Δημήτρης Λιβιεράτος: Όταν Γεννήθηκε το ΠΑΣΟΚ η Ελλάδα Ήταν Έτοιμη να το δεχτεί.

"Άλλο εξουσία και άλλο κυβέρνηση. Την εξουσία την παίρνει ο λαός. Έχει τις δικές του επιτροπές, τα δικά του όργανα".

| 03/09/2014

#Ότι και να πει κανείς, το ΠΑΣΟΚ αποτέλεσε μία υπαρκτή και σημαντική, με βάση τον βαθμό που επηρέασε και επηρεάζει ακόμη και σήμερα με τον τρόπο του τον τρόπο που οργανώθηκε «η πολιτική ζωή του τόπου» (sic). Κι αν σήμερα μοιάζει να μην έχει μέλλον και μας φέρνει στο μυαλό τις πάμπολες σειρές με ζόμπι και άλλους νεκροζώντανους οργανισμούς που κατακλύζουν τις τηλεοράσεις και τους υπολογιστές μας τα τελευταία χρόνια, δύσκολα θα μπορούσε κανείς να αρνηθεί ότι πολλά από τα ερωτήματα που η 40χρονη πορεία του έχει θέσει, μας αφορούν ακόμη και σήμερα. Παρακάτω μία ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συνέντευξη στην «Εφημερίδα των Συντακτών» από έναν άνθρωπο που έζησε τις πρώτες μέρες και πολλά άλλα περιστατικα από κοντά, οι σκέψεις του οποίου ίσως και να βοηθούν λίγο στο να δοθούν κάποιες πιο ουσιαστικές απαντήσεις.. Στα ερωτήματα του τότε, αλλά κυρίως του τώρα…

Ο Δημήτρης Λιβιεράτος γεννήθηκε το 1927 στην Αθήνα. Είναι συγγραφέας-ιστορικός, και διετέλεσε μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Αρχείου Ιστορίας των Συνδικάτων της ΓΣΕΕ. Μετά τη δικτατορία διετέλεσε μέλος του Εκτελεστικού Γραφείου του ΠΑΣΟΚ. Αποχώρησε, τον Ιούλιο του 1976 .

Ερ.: Ποιοι κατά τη γνώμη σου ήταν οι ιστορικοί όροι γέννησης του ΠΑΣΟΚ;

Απ.: Όταν γεννήθηκε το ΠΑΣΟΚ ήτανε έτοιμη η Ελλάδα για να το δεχτεί. Το 1974, που ιδρύθηκε, είχε πέσει η δικτατορία. Μέχρι τότε, από τη γέννηση της Ελλάδας, δεν είχαμε ποτέ μια δημοκρατία του λαού που λέμε, δηλαδή από τα κάτω, να μπορείς να μιλάς ελεύθερα. Ακόμα και στις εποχές της δημοκρατίας, δηλαδή το 1961, ’62, ’63, ’64 δεν ήταν δυνατόν να πάρεις μια αριστερή εφημερίδα και να πας, σε ορισμένες επαρχίες, να τη διαβάζεις. Ή δεν θα καθόσουν καθόλου ή θα σε πετάγανε με τις κλωτσιές ή αλλιώς θα έπρεπε να παίρνεις την αριστερή εφημερίδα διπλωμένη στα οκτώ για να μην φαίνεται. Το ’74 ήταν μια αναγκαιότητα να σπάσει αυτό το πράγμα. Ως τότε, ξεγελάστηκε ο ελληνικός λαός με τα γεγονότα μετά το 1965, την καθήλωση της Αριστεράς που δεν έλαβε πρωτοβουλίες και ήρθε η δικτατορία του ’67, η οποία κράτησε επτά χρόνια. Είχε ωριμάσει, δηλαδή, μια κατάσταση η Ελλάδα να είναι δημοκρατική. Όχι δημοκρατική απλώς, τυπικά, κοινοβουλευτικά, αλλά να μπορείς να μιλήσεις. Τότε αποκτήθηκε η δημοκρατία. Ξέσπασε ο κόσμος, έσπασε αυτά τα δεσμά της κοινωνίας από κάτω, του χαφιέ ή του περιπτερά που θα κατέδιδε τι εφημερίδα πήρες. Και θα σας πω πως έσπασε. Με τις Επιτροπές Πρωτοβουλίας, πρακτικά. Όταν ο Ανδρέας ήρθε το ’74 στην Ελλάδα ήταν ήδη η κατάσταση έτοιμη. Υπήρχε, δηλαδή, η βάση για να εκφραστεί ένα τέτοιο κίνημα. Τότε, μια αριστερή πτέρυγα του ΠΑΚ, έγραψε το κείμενο αυτό της 3ης του Σεπτέμβρη. Εγώ δεν είχα ασχοληθεί καθόλου μ’ αυτό. Ήταν ένα κείμενο για την εποχή του πρωτοποριακό. Ο Δαμιανός Βασιλειάδης ήταν από τους βασικούς συντάκτες της Διακήρυξης. Πάνω σ’ αυτό το κείμενο συνεργάστηκε το ΠΑΚ – ακόμα δεν είχε βγει η λέξη ΠΑΣΟΚ – με τη Δημοκρατική Άμυνα, η οποία είχε ως επικεφαλής τον Σάκη Καράγιωργα. Προστέθηκαν και κάτι άλλες μικροοργανώσεις, όπως το Σοσιαλιστικό Εργατικό Κόμμα που ήταν τροτσκιστικής κατεύθυνσης, καθώς και μεμονωμένες προσωπικότητες και έτσι δημιουργήθηκε το ΠΑΣΟΚ. Το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα. Ο Καράγιωργας ήταν ό,τι καλύτερο υπήρχε. Εγώ τον γνώρισα καλά και τον εκτίμησα. Ήταν πραγματικά αγνός στην ιδεολογία του και συνεργάσιμος. Δεν θα έλεγα το ίδιο και για τους άλλους μετά. Στις 14 Σεπτεμβρίου ’74 μια ομάδα τροτσκιστών και φιλοτροτσκιστών, όχι οργανωμένοι, σαν παρέα αν θες, ως ομάδα είχαν συζητήσει ήδη μεταξύ τους, επικεφαλής της οποίας ήταν ο Γιώργης Δαλαβάγκας και ο Γιάννης Κωστόπουλος, ήρθαν σε επαφή με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Εδώ να πω ότι μια φυσιογνωμία που δεν αναφέρεται, ο Γιάννης Κωστόπουλος, πρώην τροτσκιστής, παλιός συνεργάτης του Κατσιφάρα, είχαν προετοιμάσει το οργανόγραμμα του ΠΑΣΟΚ πριν έρθει ακόμα ο Ανδρέας στην Ελλάδα. Αυτός είχε κάνει το οργανόγραμμα. Δεν τον αναφέρουν καθόλου, αλλά ήταν αξιόλογος άνθρωπος, πολύ σεμνός, πέθανε γρήγορα από καρκίνο και δεν είχαμε ούτε καν γραπτά του. Στις 14 Σεπτεμβρίου αυτή η ομάδα ανεβαίνει στο Καστρί για να συζητήσει με τον Ανδρέα. Είχαν αποφασίσει να μιλήσουν μαζί του και αν συμφωνήσουν…

Ερ.: Υπήρχε προηγούμενη επαφή;

Απ.: Ναι. Μέσω του Κωστόπουλου. Ο Κωστόπουλος μέσω του Κατσιφάρα. Ο Κατσιφάρας ήτανε ξάδερφος του Ανδρέα και στο άμεσο περιβάλλον του. Η ομάδα αυτή, ενώ περίμενε κόσμος για να δει τον Ανδρέα, μπήκανε πρώτοι μέσα. Συζητήσανε τις αρχές της 3ης του Σεπτέμβρη. Είπανε βέβαια ότι είναι τροτσκιστές. Εξάλλου, δεν υπήρχε κανένας λόγος να κρυφτούν. Μάλιστα, στην ομάδα αυτή συμμετείχε ένας σύντροφος που τώρα έχει πεθάνει, ο Θόδωρος Αραβαντινός, και ο Ανδρέας τον ρώτησε τι έγινε ο αδελφός του, ο Νίκος Αραβαντινός, καθώς επίσης κι ο Δημοσθένης Βουρσούκης. Ήταν δυο τροτσκιστές που τους είχε γνωρίσει τον καιρό του 1938, τότε που ο Ανδρέας ήταν στον πυρήνα των τροτσκιστών. Μάλιστα, ο Δημοσθένης Βουρσούκης ήταν ο καθοδηγητής του πυρήνα. Τους σκότωσαν και τους δυο οι σταλινικοί. Έγινε μια συζήτηση ανοικτή. Αφού τεθήκαν οι ιδέες και οι παρατηρήσεις, κατόπιν ο Ανδρέας αναφέρει ότι θα γίνουν εκλογές και πώς προβληματιζόταν για το πώς θα κατέβει το ΠΑΣΟΚ.

Ερ.: Δεν είχε οργανωμένη βάση;

Απ.: Δεν είχε τίποτα. Μόνο κάποιοι από τους λίγους παλιούς βουλευτές της Ενωσης Κέντρου που είχανε προσχωρήσει, με τον Γ. Αλευρά, και μερικούς άλλους που είχαν κάτι εκλογικές ομάδες. Λέει, τότε, ο Αντρέας, «αυτό είναι το πρόβλημα μας. Πώς θα κατέβουμε στις εκλογές;». Και τότε ο Δαλαβάγκας του λέει: «Γιατί δεν κάνεις αυτό που έκανε ο Μπέλα Κουν, το 1919, στην Ουγγαρία; Δεν υπήρχε ουσιαστικά Κομμουνιστικό Κόμμα. Βγήκε από την φυλακή χτυπημένος και ταλαιπωρημένος». «Κάτι θυμάμαι», λέει ο Ανδρέας, «αλλά για πες μου». Λέει ο Δαλαβάγκας: «Όταν βγήκε από τη φυλακή ο Μπέλα Κουν έκανε μια έκκληση στον Ουγγρικό λαό να αυτοοργανωθεί. Δηλαδή, όσοι συμφωνούσαν με τις ιδέες του κόμματος να φτιάξουν ομάδες πρωτοβουλίας σε όλη τη χώρα». Στην συνάντηση, λοιπόν, με τον Ανδρέα, η οποία κράτησε περίπου μιάμιση ώρα, συζητήσανε το θέμα της αυτοοργάνωσης διεξοδικά. Ο Δαλαβάγκας ήτανε ξεκάθαρος σ’ αυτά τα πράγματα. Τα είχαμε συζητήσει από το 1964, σε ένα περιοδικό που βγάζαμε τότε, «Ο Λόγος μας», για τα ζητήματα της αυτοοργάνωσης και τις επιτροπές πρωτοβουλίας. Του τα εξήγησε λεπτομερώς και του λέει: «Έχεις ένα πρόγραμμα. Βγες στις εφημερίδες, κάνε ανακοινώσεις στο ραδιόφωνο ή όπου μπορείς, και πες ότι το καινούριο σοσιαλιστικό κόμμα που θέλουμε να φτιάξουμε έχει αυτό το πρόγραμμα της 3ης του Σεπτέμβρη. Όποιος συμφωνεί με αυτό το πρόγραμμα να καλέσει τους φίλους του, που συμφωνούν, τους συγγενείς του, το περιβάλλον του, τους συναδέλφους του και να φτιάξουν μια επιτροπή πρωτοβουλίας του ΠΑΣΟΚ στο μέρος που βρίσκονται είτε τοπική είτε συνδικαλιστική, οτιδήποτε». Μάλιστα, ο Ανδρέας, το δέχτηκε με τόση ευχέρεια σαν να το είχε σκεφτεί ο ίδιος. Και τους απαντάει: «Ακούστε, αύριο το πρωί θα το ανακοινώσω». Βγήκαν έξω, αυτή η ομάδα των συντρόφων, και αναρωτιούνταν αν ο Ανδρέας θα το υλοποιούσε. Και όμως, στις 15 του Σεπτέμβρη 1974, ακριβώς την άλλη μέρα, στις εφημερίδες, έγινε η έκκληση του Ανδρέα: «Οργανωθείτε όπου βρισκόσαστε, στις Επιτροπές Πρωτοβουλίας». Πράγματι, εκεί έγινε μια έκρηξη οργάνωσης και γι’ αυτό λέω ότι ήταν έτοιμη η ελληνική κοινωνία να δεχτεί το ΠΑΣΟΚ. Μέσα σε δύο μήνες, μέχρι που έγιναν οι εκλογές στις 17 Νοεμβρίου του 1974, είχαν δημιουργηθεί 400 περίπου τέτοιες ομάδες σε όλη την Ελλάδα. Στην περιοχή της Αθήνας ήταν περίπου 80.

Ερ.: Πώς λειτουργούσαν οι Επιτροπές Πρωτοβουλίας;

Απ.: Βεβαίως. Καταρχήν ανοίξανε γραφεία. Έπειτα συζητάγανε, και μάλιστα πάρα πολύ ζωηρά, τις αποφάσεις του κόμματος και την Διακήρυξη της 3ης του Σεπτέμβρη. Και υπήρχαν πάρα πολλοί, διαφόρων τάσεων. Καταρχήν υπήρχαν οι παλιοί Παπανδρεϊκοί, μετά ερχόντουσαν διάφοροι αριστεριστές, τροτσκιστές ή πολλοί που προέρχονταν από τη διάσπαση του Κομμουνιστικού Κόμματος. Εγώ γύρισα στις 17 Νοέμβρη, ακριβώς την ημέρα των εκλογών, και κατόπιν ανέλαβα το Κέντρο Μελετών Διαφώτισης του ΠΑΣΟΚ, το γνωστό ως ΚΕΜΕΔΙΑ. Απ’ όταν ήμουν στη Γερμανία, που είχα πάει όταν έγινε η δικτατορία, το 1967, είχα πει στον Αντρέα όταν είχε έρθει εκεί, πως αν θέλετε να φτιάξετε ένα σοσιαλιστικό κόμμα ευχαρίστως να σας βοηθήσω. Όταν ήρθα στην Ελλάδα, έλαβα ένα τηλεφώνημα από… τον Τσοχατζόπουλο, ο οποίος ήταν ο άμεσος βοηθός του…

Ερ.: …και τον οποίο γνώριζες από τη Γερμανία;

Απ.: Ναι, βέβαια, ήταν επικεφαλής του ΠΑΚ και της παράνομης οργάνωσης. Τώρα μη σας εντυπωσιάζει ότι αυτός ο άνθρωπος βρίσκεται φυλακή. Τότε ήταν ένας αγωνιστής. Ούτε οι άνθρωποι μένουν ίδιοι σε όλη τους τη ζωή. Κι αυτό το έχω δηλώσει πολλές φορές. Μάλιστα, ένα μεγάλο παράδειγμα ήταν ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Το 1910, όταν ήταν πρωθυπουργός και τον ειδοποιούσε ο κλητήρας ότι «θέλουν να σας δουν τα συνδικάτα», που ήταν λίγα τότε, καμιά 15αριά, αμέσως τα δεχότανε. Ύστερα από είκοσι χρόνια, το 1930, ο Βενιζέλος σε κάθε απεργία έβγαζε το στρατό και σκότωνε τους εργάτες. Δηλαδή, ένας άνθρωπος δεν είναι ίδιος σε όλη του τη ζωή.

Για να επανέλθω, σε αυτά που έλεγα, μου ανακοινώνει ότι θα αναλάβω το ΚΕΜΕΔΙΑ. Εγώ δεν ήθελα, και του λέω ότι αυτό δεν γίνεται. Στο ΚΕΜΕΔΙΑ, όπως έχω μάθει, είναι ένα σωρό καθηγητές. Όχι, μου λέει. Αυτή είναι η γνώμη του Ανδρέα και αυτό θέλει, γι’ αυτό θα αναλάβεις εσύ. Πήγα, τότε, την άλλη μέρα και είδα τον Ανδρέα, στην Πανεπιστημίου που ήταν τα γραφεία του κινήματος. Πολύ εγκάρδιος, μου λέει: «Θα αναλάβεις το ΚΕΜΕΔΙΑ». Εγώ του απαντώ ότι μπορεί να υπάρξουν αντιδράσεις. Είναι μέσα στο ΚΕΜΕΔΙΑ πάνω από δέκα καθηγητές κι έχει ανθρώπους παλιούς. «Δεν ξέρουν αυτοί τι θα πει οργάνωση», λέει, «εσύ θα αναλάβεις κι όποιος θέλει ας μείνει». Οι εκλογές γίνανε στις 17 Νοέμβρη. Το πρώτο αποτέλεσμα έριξε αρκετούς σε απογοήτευση, ειδικά από τη δεξιά του κινήματος, όπως ήταν οι περισσότεροι της κοινοβουλευτικής ομάδας, αλλά και μέσα στην ηγεσία, με κύριο εκπρόσωπο τον Σημίτη. Τότε, μετά τις εκλογές, υποστήριζαν ότι λάβαμε χαμηλό ποσοστό και ότι το 14% δεν είναι τίποτα. Προφανώς περιμένανε 30%. Αμέσως, συνεδριάζει η προσωρινή Κεντρική Επιτροπή. Είναι η πρώτη που πήγα κι εγώ τότε.

 Ερ.: Είχες μπει και στο Εκτελεστικό Γραφείο;

Απ.: Ναι. Είχα εκλεγεί από την Κεντρική Επιτροπή.

Ερ.: Ποιοι άλλοι ήταν από την πρώτη ομάδα;

Απ.: Ο Δαλαβάγκας, εγώ, ο Γκρινιάτσος και ο σύντροφος που προερχόταν από το Σοσιαλιστικό Εργατικό Κόμμα. Ήμασταν 4-5 άτομα στην Κεντρική Επιτροπή. Στη συνεδρίαση της Κ.Ε., που προανέφερα, την εισήγηση έκανε ο Σημίτης. Απογοητευτική. Έλεγε ότι θα πρέπει να δούμε τι θα γίνει από τώρα και έπειτα και να συνεργαστούμε με την Ένωση Κέντρου του Μαύρου που είχε πάρει 25%. Αμέσως μετά πήρα εγώ το λόγο, και λέω: «Δεν είναι κουβέντα αυτή που κάνουμε. Ένα κόμμα δύο μηνών που παίρνει 14% είναι κάτι που δεν έχει γραφτεί ξανά στην ιστορία. Ίσα-ίσα ήταν πάρα πολύ καλό το αποτέλεσμα. Τι ήξερε ο λαός από μας; Μόνο το πρόγραμμα μας και τις επιτροπές πρωτοβουλίας, που λόγω της δικής τους κινητοποίησης πήραμε 14%. Το αποτέλεσμα είναι εξαιρετικό. Και όχι μόνο αυτό, ελπιδοφόρο για να συνεχίσουμε».

papan5dreousimitis

 

Ερ.: Συνέχισαν να λειτουργούν οι επιτροπές Πρωτοβουλίας;

Απ.: Άρχισαν να τις αδρανοποιούν από το 1976.

Ερ.: Ποιος ήταν ο μηχανισμός που τις παρακολουθούσε;

Απ.: Δεν υπήρχε μηχανισμός.

Ερ.: Κατά την κατάρτιση των ψηφοδελτίων τι ρόλο παίξανε οι Επιτροπές Πρωτοβουλίας;

Απ.: Το ’74 κανένα. Δεν προλάβανε. Βάλανε ανθρώπους, αλλά ήταν άγνωστοι. Αυτοί που εκλέχτηκαν βουλευτές ήταν από την παλιά φρουρά, προερχόμενοι από το κόμμα του Κέντρου. Βέβαια, επικεφαλής ήταν ο Γιάννης Αλευράς. Αυτός μπορεί να ήταν κεντρώας φιλελεύθερης προέλευσης, αλλά ήταν ένας μαχητικός συνδικαλιστής. Και ήταν από τους συνδικαλιστές που συμμετείχαν στην ίδρυση της Κίνησης των 115 Συνεργαζόμενων Εργατοϋπαλληλικών Οργανώσεων, το 1962.

Ερ.: Ήταν αποδεκτές οι έννοιες της αυτοδιαχείρισης που πρόβαλλαν οι αρχικές θέσεις του ΠΑΣΟΚ;

Απ.: Όχι απλά αποδεκτές, ενθουσιωδώς αποδεκτές. Θα σας πω πως λειτουργήσαμε. Το ΚΕΜΕΔΙΑ ήταν όργανο διαφώτισης. Λεφτά δεν υπήρχαν καθόλου τότε. Με δανεικά λεφτά αρχίσαμε να βγάζουμε φυλλάδια για την Πολιτική Οικονομία και άλλα. Φυλλάδια βγήκαν περίπου 20 με διάφορα θέματα. Για το ασφαλιστικό, για το εκπαιδευτικό, το εργατικό κτλ. Έγραφε η Βάσω Παπανδρέου, ο Κωστόπουλος, εγώ, και διάφοροι άλλοι. Όταν βγάλαμε το πρώτο, την μικρή «Πολιτική Οικονομία», με δανεικά, τυπώσαμε περίπου 5.000 φυλλάδια. Εξαφανίστηκαν όλα. Από εκεί αρχίσαμε να έχουμε και τα πρώτα χρήματα, ώστε να συνεχίσουμε τις εκδόσεις. Επίσης, στο ΚΕΜΕΔΙΑ, δεν περιμέναμε μόνο τις μπροσούρες, αλλά κάναμε και σεμινάρια επιμόρφωσης από την πρώτη μέρα. Δουλεύαμε κάθε μέρα. Έστελναν, οι Επιτροπές Πρωτοβουλίας, όσους ήθελαν να παρακολουθήσουν τις διαλέξεις και να επιμορφωθούν, ώστε να γίνουν διαφωτιστές. Επίσης, επιλέξαμε ένα σύνολο περίπου δεκαπέντε με είκοσι άτομα, οι οποίοι έπρεπε να είναι κάθε μέρα στο ΚΕΜΕΔΙΑ. Υπενθυμίζω ότι μόνο στο λεκανοπέδιο ήταν 80 οργανώσεις. Ζητούσανε καθημερινά καθοδήγηση. Είχανε ένα ορισμένο θέμα προς συζήτηση και ζητούσανε κάποιον να τους κάνει εισήγηση. Και, δεν ήταν μόνο να κάνεις εισήγηση, έπρεπε να τους ενώσεις κιόλας. Γιατί ήταν από διαφορετικές πολιτικές προελεύσεις και κοινωνικές ομάδες. Φεύγανε από το ΚΕΜΕΔΙΑ σχεδόν όλοι, κάθε μέρα, για διάφορες περιοχές.

Μάλιστα να σας πω ένα επεισόδιο. Μια βραδιά ετοιμαζόμουνα να φύγω για το σπίτι μου. Κουρασμένος όπως ήμουν, δούλευα κιόλας, έρχονται από μια οργάνωση στα Ιλίσια, και μου λένε, «να έρθει ένας από το ΚΕΜΕΔΙΑ γιατί εδώ σκοτωνόμαστε. Έχει γίνει μια σύγκρουση φοβερή μεταξύ των νέων και των παλαιών». Λέω: «Δεν υπάρχει κανένας, έφυγαν όλοι». «Έλα εσύ», μου λένε. Με πήραν και πήγα. Θα σας πω πως ήταν αυτό το κινούμενο χάος. Βρίσκομαι ανάμεσα σε καμιά 80αριά ανθρώπους. Λέω: «Μάθαμε ότι έχετε διαφορές μεταξύ σας και γι’ αυτό προτείνω από την κάθε ομάδα να βγει κάποιος να μας πει ποιες είναι οι διαφορές». Από τη μία μεριά ήταν οι μεγαλύτεροι, κυρίως μαγαζάτορες, μικροαστοί κτλ., και από την άλλη ήτανε κάτι φοιτητές αναρχούμενοι. Να μη σας τα πολυλογώ, πήρα κι εγώ το λόγο, στο τέλος, και λέω: «Για σταθείτε βρε παιδιά. Εσείς είσαστε νέοι, κάνετε αφισοκόλληση, πηγαίνετε στις διαδηλώσεις, είσαστε πρώτοι κτλ, όμως και οι άλλοι έχουν τα μαγαζιά τους. Μην ξεχνάτε ότι αυτοί κάνουν μεγαλύτερη θυσία γιατί αν εσείς λέτε ότι θέλετε, οι άλλοι χάνουν πελατεία ή κάποιος μπορεί να τους σπάσει τα μαγαζιά τους. Δεν το εκτιμάτε αυτό το πράγμα; Δεν είναι λόγος αυτός να τσακωνόσαστε αν είναι νέοι, γέροι, αν έρχονται να μοιράσουν προκηρύξεις ή ποιος κάνει αφισοκόλληση. Ο καθένας στα καθήκοντα του κι ό,τι μπορεί ας προσφέρει». Οι παλιοί χαρήκανε. Ύστερα από μία ώρα συζήτηση όχι μόνο ηρεμήσανε τα πράγματα, αλλά πήραν μεγαλύτερη ώθηση.

Ερ.: Ποια ήταν η φήμη που σε συνόδευε;

Απ.: Κοιτάξτε, φαίνεται πως ήμουν για κάποιους ο «μυστηριώδης επαναστάτης», ο οποίος είχε κάνει και στο εξωτερικό, στην Αλγερινή επανάσταση, δηλαδή ότι είχα διεθνή εμπειρία. Βγαίνανε και κάτι ιστορίες ανόητες. Είχε βγει μια φήμη ότι ήρθε ο Λιβιεράτος από τη Γερμανία με μια βαλίτσα με 80 εκατομμύρια δραχμές (γελάει), λες και δεν υπήρχαν τράπεζες στην Ελλάδα. Γιατί έπρεπε να φέρουμε σε μια βαλίτσα τα 80 εκατομμύρια; Πράγματι, λεφτά έστελνε η οργάνωση και το ΠΑΚ. Αυτό είναι κάτι που το διατήρησαν οι εργάτες της Γερμανίας. Μην ξεχνάμε ότι στη Γερμανία υπήρχαν 350 χιλιάδες Έλληνες εργάτες.

Ερ.: Πόσα μέλη είχαν οι Επιτροπές Πρωτοβουλίας;

Απ.: Μόνο στο λεκανοπέδιο, που είχαμε περίπου 80 επιτροπές, τα μέλη τους κυμαίνονταν από 20 άτομα μέχρι και 400. Στα Πατήσια είχαν φτάσει τα 400. Λοιπόν, μπορούμε να καταλάβουμε τι δυναμική είχαν. Δεν ζητούσανε τίποτα. Λεφτά είχανε από συνδρομές, επίδραση στη γειτονιά είχανε, προκηρύξεις βγάζανε, πρωτοβουλίες παίρνανε.

Ερ.: Σε επίπεδο συμβόλων, τι επικρατούσε;

Απ.: Πήγαινες σε ένα γραφείο μιας τοπικής επιτροπής και έβλεπες για παράδειγμα δίπλα δίπλα τον Βενιζέλο με τον Βελουχιώτη ή τον Λένιν και δεν ξέρω ποιους άλλους ακόμη.

Ερ.: Τι καινούριο έδωσε το ΠΑΣΟΚ με την ίδρυσή του, σε σχέση με την υπόλοιπη Αριστερά;

Απ.: Έκανε τη δημοκρατία στη βάση, σε όλη τη χώρα και έφερε στην ημερήσια διάταξη το ζήτημα του σοσιαλισμού. Ξέρεις τι πάει να πει να πας στη Μάνη και να διαβάζεις κόκκινη εφημερίδα; Παλιά, εκεί, θα έβγαινες μαχαιρωμένος.

Ερ.: Η εφημερίδα «Εξόρμηση» ως τι έβγαινε;

Απ.: Η εφημερίδα βγήκε από τον Καρανάση, ανεξάρτητα από το ΠΑΣΟΚ, με την προτροπή βέβαια του Ανδρέα. Ούτε λεφτά πήρε ούτε τίποτα. Ο Καρανάσης ήταν ένας σπουδαίος άνθρωπος, σπουδαίος σύντροφος και καλός εκδότης.

Ερ.: Ναι, αλλά η «Εξόρμηση» φαινόταν ως η εφημερίδα του ΠΑΣΟΚ.

Απ.: Δεν υπήρχε άλλη. Το συγκρότημα Λαμπράκη έκανε πόλεμο στο ΠΑΣΟΚ. Το συγκρότημα Λαμπράκη είχε βάλει ως όρο, πετάξτε έξω την Αριστερά.

Ερ.: Πότε έγιναν ενοχλητικές για την κεντρική ηγεσία αυτές οι κινήσεις από τα κάτω;

Απ.: Από μια μικρή μερίδα της κεντρικής ηγεσίας και ούτε καν επετέθησαν από την αρχή στις Επιτροπές Πρωτοβουλίας. Μιλάγανε για το «χάος», το «αλαλούμ» που γίνεται, ότι «δεν υπάρχει πειθαρχία και ο καθένας κάνει ότι θέλει» κτλ. Ήδη, από το προσυνέδριο του ΠΑΣΟΚ, τον Μάρτη του 1975, αρχίζουν να τίθενται τα ζητήματα για μια οργάνωση. Να σβήσουν καταρχήν το όνομα Επιτροπές Πρωτοβουλίας και να λέγονται Τοπικές Οργανώσεις. Όμως, έτσι, αρχίζει ο εκφυλισμός των κομμάτων, όπως συνήθως συμβαίνει. Αρχίζει σιγά – σιγά να δημιουργείται μία γραφειοκρατία του κόμματος, η οποία επιχειρεί μέσω της «καλύτερης οργάνωσης» να βγάλει απέξω, ουσιαστικά, τα παλιά στελέχη ή να τα αφομοιώσει με τις εκλογικές διαδικασίες, δηλαδή να μπουν υποψήφιοι, να βγουν βουλευτές, να γίνουν δήμαρχοι, να γίνουν ένα σωρό πράματα. Αυτό άρχισε να επικρατεί στο ΠΑΣΟΚ, από το ’76 και μετά. Από την πρώτη μέρα, βέβαια, κάποιοι το επιχείρησαν, αλλά δεν έπιανε καθόλου. Την πρώτη μέρα ήταν η έκρηξη όλης της Ελλάδας που ήθελε δημοκρατία. Είχε υποφέρει όλη η χώρα και ο καθένας ήξερε από τον παππού του και από τον πατέρα του τι είχε υποστεί η Ελλάδα μετά τον εμφύλιο πόλεμο και ακόμα χειρότερα που είχε ανέβει ο βούρκος απάνω. Έτσι, από το 1976 και μετά άρχισαν να καταργούνται οι Επιτροπές Πρωτοβουλίας. Έπειτα, επειδή η Ένωση Κέντρου κατέρρεε και άρχισαν να υπάρχουν προοπτικές για μεγαλύτερη κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, το συγκρότημα Λαμπράκη ζήτησε από το ΠΑΣΟΚ ορισμένους συμβιβασμούς, όπως για παράδειγμα να διώξει την Αριστερά του. Εκεί, δηλαδή το 1976, κατάλαβα ότι τελείωσε η κατάσταση του αυθορμητισμού και της δημιουργικής δουλειάς. Από δω και πέρα αρχίζει μια κοινοβουλευτική ιστορία.

Ερ.: Εσείς, πως λειτουργούσατε ως ομάδα μέσα στο ΠΑΣΟΚ;

Απ.: Εμείς δεν είχαμε οργανωμένη τάση. Θεωρούσαμε ότι θα επωφεληθούμε από το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ είχε μια ελευθερία κινήσεως, να δημιουργήσουμε τις επιμορφωτικές ομάδες, να δημιουργήσουμε μια αριστερή τάση.

Ερ.: Αυτό θεωρήθηκε από κάποιους συντηρητικούς αντιπάλους ως φραξιονιστική δράση.

Απ.: Κάποιοι άρχισαν να το λένε, αλλά εμείς δεν κάναμε φραξιονισμό ποτέ. Για τον εξής απλό λόγο. Αφού μπορούσαμε να συγκεντρωνόμαστε εδώ γιατί θα πρέπει να τα πούμε αλλού;

Ερ.: Εσύ, τελικά, πότε αποχώρησες από το ΠΑΣΟΚ;

Απ.: Ιούλιος του 1976.

Ερ.: Αποχώρησες ή διαγράφηκες;

Απ.: Όχι, δεν διαγράφηκα. Ούτε ο Δαλαβάγκας διαγράφηκε ούτε η υπόλοιπη ομάδα. Αυτοί φύγανε τον Οκτώβριο του ’76, καμιά 80αριά ήταν. Καταρχήν το είπα στον Παρασκευά Αυγερινό. Του λέω: «Πες του Ανδρέα ότι εγώ φεύγω. Δεν θέλω πια να είμαι στο ΠΑΣΟΚ». Μου λέει ότι θα πρέπει να πάω να του το πω ο ίδιος. Κανονίσαμε ένα ραντεβού και πήγαμε να μιλήσω με τον Ανδρέα, όπου του ανακοίνωσα την αποχώρησή μου. «Γιατί βρε Δημήτρη, τι έχεις;», με ρωτάει. Λέω ότι έχω να κάνω συγγραφική δουλειά. Δεν μπορώ να είμαι αιχμάλωτος των οργανωτικών καθηκόντων. Έχω πάρα πολύ υλικό, θέλω να βγάλω τα βιβλία μου. Ήδη, ο Καρανάσης είχε εκδώσει τον πρώτο τόμο της Ιστορίας του εργατικού κινήματος στην Ελλάδα. Ήθελα να συνεχίσω. «Για στάσου», λέει. «Τι θέλεις;». «Τίποτα δεν θέλω», απαντάω. «Δηλαδή, έτσι φεύγεις;». «Αφού στο είπα. Είδα ότι τέλειωσε το καθήκον μου, μέχρι τώρα, και φεύγω. Δεν έχω καμιά διάθεση να κάνω πολιτική σταδιοδρομία. Προτιμώ να ασχοληθώ με τη συγγραφή». Έτσι και αλλιώς ήξερα και καταλάβαινα τι θα επακολουθούσε. Ο Ανδρέας ήταν συνηθισμένος να κάνει συζήτηση με τέτοιους ανθρώπους. Δηλαδή, μου κάνεις έναν «εκβιασμό» ότι φεύγεις, άρα σημαίνει ότι κάτι θέλεις.

Ερ.: Χρησιμοποιήθηκε εναντίον σου κι ένα κείμενο που έγραψες στην «Εξόρμηση» στις αρχές του 1976;

Απ.: Ναι, αυτό ήταν η αφορμή.

Ερ.: Τι έλεγε αυτό το κείμενο;

Απ.: Μίλαγα για μια λαοκρατική Ελλάδα. Πράγματα γνωστά, δηλαδή, τα οποία ήταν στις θέσεις του ΠΑΣΟΚ για λαϊκή κυριαρχία. Τα λέγαμε κάθε μέρα.

Ερ.: Και άρχισε γκρίνια μετά από αυτό το άρθρο;

Απ.: Ναι, και μάλιστα στο Εκτελεστικό Γραφείο λέγανε ότι δεν έπρεπε να το κάνω έτσι γιατί εκθέτει το ΠΑΣΟΚ. Κατάλαβα ότι το πάνε αλλού.

Ερ.: Στο δικό σας μυαλό τι ήταν το ΠΑΣΟΚ; Ένα κίνημα το οποίο αυτοοργανωμένο και απλωνόμενο, με εσωκομματικές τάσεις και έχοντας τις ελευθερίες του, θα συγκροτούσε τη λαϊκή εξουσία, ας πούμε;

Απ.: Σε μια συνεδρίαση της Κεντρική Επιτροπή ετέθη το ζήτημα αν πάμε για την κυβέρνηση ή για την εξουσία. Εκεί ο Ανδρέας εξέφρασε την άποψη ότι θα πάμε για την κυβέρνηση, η οποία θα προασπίσει την Ελλάδα κτλ. Εγώ είπα ότι εμείς πάμε για την εξουσία. Μπορεί να αργήσουμε λιγάκι, αλλά θα πάρουμε την εξουσία. Άλλο εξουσία και άλλο κυβέρνηση. Την εξουσία την παίρνει ο λαός. Έχει τις δικές του επιτροπές, τα δικά του όργανα. Αντίθετα, στην κυβέρνηση αναλαμβάνουμε έναν παλαιό μηχανισμό. Μπορούμε, όμως, να τον ελέγξουμε;

Ερ.: Γιατί η Διακήρυξη της 3ης Σεπτέμβρη έμεινε στα χαρτιά;

Απ.: Γιατί, μήπως έχουν υλοποιηθεί ποτέ τα προγράμματα των κομμάτων; Τυπικά, εξακολουθούσε να είναι ένα κείμενο του κόμματος.

Ερ.: Ποιο είναι το μάθημα;

Απ.: Οι «Δέκα μέρες που συγκλόνισαν τον κόσμο» (Σημ: Βιβλίο του Τζων Ρηντ που αναφέρεται στην Οκτωβριανή Επανάσταση και τους μπολσεβίκους). Άμα δεν προχωρήσεις προς τα εκεί χάθηκες. Εκείνη τη στιγμή που ανεβαίνει το κύμα πρέπει να γίνει η ανατροπή. Αν περιμένεις το επόμενο κύμα, τότε θα περιμένεις κάποιο άλλο κίνημα.

Ερ.: Έχουμε μπροστά μας τον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος πιθανόν να αναλάβει την κυβέρνηση. Ποιο είναι ένα δίδαγμα που θα μπορούσε να δοθεί προς αποφυγήν παρόμοιων λαθών;

Απ.: Καταρχήν, το σύστημα θα προσπαθήσει να μην μπορέσει να αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ την κυβέρνηση. Δηλαδή, θα επιδιώξουν να μην πάρει την πλειοψηφία. Αλλά, ο ΣΥΡΙΖΑ, έχει και ενδογενή ελαττώματα.

Ερ.: Περισσότερα από το ΠΑΣΟΚ της μεταπολίτευσης;

Απ.: Τουλάχιστον, τότε, το ΠΑΣΟΚ της μεταπολίτευσης, συζητούσε τόσο τα ζητήματα του καθεστώτος, όσο τα κοινωνικά, τα θεωρητικά, τα πάντα. Εκείνο που μου κάνει εντύπωση προς τους συντρόφους του ΣΥΡΙΖΑ είναι το εξής: Θες να αναλάβεις την κυβέρνηση; Ωραία. Η Ελλάδα είχε κάποτε ένα κράτος, λαϊκό, που κράτησε τρία χρόνια. Επάνω στα βουνά. Έχουν διαβάσει ποτέ τι έγινε σ’ αυτό το κράτος; Την εμπειρία αυτού του κράτους; Τη λαϊκή αυτοδιοίκηση, τη λαϊκή δικαιοσύνη, τη λαϊκή πολιτοφυλακή, το πώς έγινε αυτό το κράτος και λειτούργησε τρία χρόνια σε φτωχές περιοχές, σε φτωχές εποχές κτλ; Διότι, η ηγεσία του ΕΑΜ και του ΚΚΕ, με τη Συμφωνία της Βάρκιζας, δεν παρέδωσε, μόνο, το στρατό, αλλά και ένα ολόκληρο κράτος. Μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει τέτοιος προβληματισμός να συζητήσουν ανάλογα ζητήματα.

Ερ.: Πως θα βοηθήσει η μελέτη της ιστορίας τον ΣΥΡΙΖΑ;

Απ.: Ο κίνδυνος είναι να γίνει αυτό που έγινε το 1981 με την ανάληψη της κυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ. Απλώς να καταλάβουν τις θέσεις των άλλων. Το μοναδικό «επαναστατικό» που έγινε τότε ήταν ότι ο Κουτσόγιωργας έδιωξε τους γενικούς διευθυντές των υπουργείων, τα οποία τα διέλυσε, βέβαια, διότι έβαλε τους κομματικούς.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΛΙΒΙΕΡΑΤΟΣ

……………………………………………………………….

Ποιος είναι ο Δημήτρης Λιβιεράτος

Ο συγγραφέας-ιστορικός Δημήτρης Λιβιεράτος γεννήθηκε το 1927 στην Αθήνα. Είναι συγγραφέας-ιστορικός, και διετέλεσε μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Αρχείου Ιστορίας των Συνδικάτων της ΓΣΕΕ (ΑΡ.ΙΣΤΟ.Σ/ ΓΣΕΕ).

Κατά τη διάρκεια της Κατοχής συμμετείχε στην Αντίσταση, μέσα από τις γραμμές του Επαναστατικού Σοσιαλιστικού Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας (ΕΣΚΚΕ), το οποίο είχε ηγέτη τον παλαιό γραμματέα του ΚΚΕ, Θωμά Αποστολίδη. Το εν λόγω κόμμα είχε ζητήσει να συμμετέχει στο ΕΑΜ ως ένα από τα κόμματα που το απαρτίζανε, όμως η ηγεσία του ΚΚΕ πρόβαλε βέτο και αρνήθηκε την ένταξή του. Παρ’ όλα αυτά, τα μέλη του προσχώρησαν στο αντιστασιακό ΕΑΜικό κίνημα, κρύβοντας όμως την πολιτική τους τοποθέτηση.

Εκπαιδεύτηκε και αποφοίτησε από τη Σχολή Εφέδρων Αξιωματικών του Ε.Λ.Α.Σ., με το βαθμό του Έφεδρου Ανθυπολοχαγού. Έλαβε μέρος στα Δεκεμβριανά του 1944 και ήταν Επιτελής του Πρώτου Τάγματος του Τέταρτου Συντάγματος της Δεύτερης Ταξιαρχίας του Ε.Λ.Α.Σ.

Συμμετείχε ενεργά στο ενοποιητικό Συνέδριο όλων των τροτσκιστικών οργανώσεων, το οποίο πραγματοποιήθηκε τον Ιούλιο του 1946, σε μια χαράδρα της Πεντέλης, καθώς επίσης στη δημιουργία του ενιαίου κόμματος που προέκυψε μέσα από αυτό το Συνέδριο, με την ονομασία, Κομμουνιστικό Διεθνιστικό Κόμμα Ελλάδας (Κ.Δ.Κ.Ε.). Για τη δράση του, εξορίστηκε στην Μακρόνησο.

Μετά την ήττα του αντιστασιακού κινήματος συνέχισε να αγωνίζεται μέσα από τις γραμμές του εργατικού κινήματος, έχοντας συνδικαλιστική δράση. Συμμετείχε στο Κίνημα Ελεύθερου Συνδικαλισμού (1951), και στο Δημοκρατικό Συνδικαλιστικό Κίνημα (1955). Έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στην ίδρυση του Σοσιαλιστικού Συνδέσμου Νέων, το 1953, η οποία ήταν μια νόμιμη μετωπική οργάνωση. Ήταν στην ηγεσία του Κ.Δ.Κ.Ε. και ταλαιπωρήθηκε στις φυλακές και τις εξορίες. Συμμετείχε, μαζί με τον Μιχάλη Ράπτη (Πάμπλο), στην Αλγερινή Επανάσταση (1959-1962), και ήταν από τους πρωτεργάτες της πρώτης αντιδικτατορικής οργάνωσης, το 1967, κατά της χούντας των συνταγματαρχών, με το όνομα, «Δημοκρατικές Επιτροπές Αντίστασης» (ΔΕΑ). Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας διέφυγε στη Γερμανία, όπου μεταξύ άλλων, συνεργάστηκε με το Π.Α.Κ., το οποίο είχε ιδρύσει ο Α. Παπανδρέου.

Μετά τη δικτατορία διετέλεσε μέλος του Εκτελεστικού Γραφείου του ΠΑΣΟΚ, το 1974, και ήταν υπεύθυνος της Επιτροπής Διαφώτισης (ΚΕΜΕΔΙΑ), μέσω της οποίας διαχεόταν η πρόταση της αυτό-οργάνωσης και των Επιτροπών Πρωτοβουλίας. Αποχώρησε από το ΠΑΣΟΚ, τον Ιούλιο του 1976, ιδρύοντας μαζί με άλλους αγωνιστές τον «Πολιτικό Σύνδεσμο 3ης Σεπτέμβρη», εκδίδοντας το περιοδικό «ΕΝΟΤΗΤΑ».

Έγραψε (και γράφει) βιβλία και πολλά άρθρα, εισηγήσεις, μελέτες και φυλλάδια σχετικά με το αποικιακό κίνημα, τον ελληνικό καπιταλισμό και ιδιαίτερα για την ιστορία του ελληνικού εργατικού κινήματος.

Εφημερίδα των Συντακτών