Η Βίβλος ως πηγή εξτρεμιστικής ιδεολογίας και φασιστικής πρακτικής

Συνέντευξη με τους συντελεστές της παράστασης "Μάρτυρας"

| 28/01/2018

Η παράσταση «Μάρτυρας» αγγίζει αυτό που φοβόμαστε όλοι. Τα όριά μας απέναντι στη βία, τη δική μας και των άλλων. Την ανοχή μας σε μια κοινωνία που προσπαθεί να δώσει απαντήσεις μέσα από θεολογικού τύπου απαντήσεις, ακόμα και όταν αυτές δεν αναφέρονται αμιγώς στη θρησκεία. Στο έργο αυτό του Μάριους φον Μάγιενμπουργκ, το οποίο συνεχίζει να παίζεται στον πολυχώρο Vault από την ομάδα ProvaT.O., η εμμονή στη θρησκευτική πίστη συμβολίζει την ακραία αντίδραση στην εξουσία και την υποταγή στο φασισμό. Ο Μπέντζαμιν είναι ένας νεαρός μαθητής που έχει αφοσιωθεί πλήρως στη μελέτη της Βίβλου. Σιγά-σιγά αντιλαμβάνεται με τον δικό του τρόπο και προσπαθεί να κάνει πράξη τον λόγο του Θεού. Ο λόγος του Θεού ενάντια στους συμμαθητές του, στους καθηγητές του, στην μητέρα του.

Βρεθήκαμε με τρεις από τους συντελεστές της παράστασης και συζητήσαμε για την εξουσία, τους κοινωνικούς ρόλους, τον φασισμό και τη συνεργασία της ομάδας ProvaT.O. με την εκπληκτική βερολινέζικη ομάδα των Σαουμπίνε. Μιλήσαμε με τον σκηνοθέτη Βαγγέλη Λάσκαρη, ο οποίος στην παράσταση έχει και το ρόλο του Διευθυντή του σχολείου, με τον Δημήτρη Μαγκλάρα, τον ηθοποιό που ενσαρκώνει τον Μπέντζαμιν, και με τη Βασιλική Δρακοπούλου που βρίσκεται στο ρόλο της καθηγήτριας βιολογίας και προσπαθεί να αντιμετωπίσει τη μισαλλοδοξία με την επιστήμη.

φωτ. Γιώργος Στριφτάρης

 

Βαγγέλη, γιατί επέλεξες να ανεβάσεις το συγκεκριμένο έργο; Η βία υπάρχει πάντα, σε όλες τις εποχές, με πολλές μορφές. Τι είναι αυτό που κάνει τον «Μάρτυρα» να μας πει κάτι σήμερα;

Είναι αλήθεια πως η βία υπήρχε και θα υπάρχει πάντα. Όπως λέει κι ο Καμύ, η βία είναι η μητέρα της ιστορίας. Πάντα το νέο θα πρέπει να συγκρούεται με το παλιό. Ο  νεοσυντηρητισμός που φαίνεται να επικρατεί στις μέρες μας θα συγκρουστεί σύντομα με τη νέα γενιά. Ο Μάρτυρας, όπως λέει ο ίδιος ο συγγραφέας, είναι μία αντίδραση σε ένα συνεχόμενο debate σχετικά με τον ισλαμικό φονταμενταλισμό στη Γερμανία. Θεωρεί εντελώς υποκριτικό τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι στη Δυτική Ευρώπη παρουσιάζουν περήφανα την κοινωνία μας σαν να είναι βασισμένη σε «Χριστιανικές αξίες». Δε φαίνεται να γνωρίζουν πολλά για τις αξίες όπως αναφέρονται στο βιβλίο πάνω στο οποίο βασίζεται αυτή η θρησκεία. Θέλει να μας δείξει ότι μπορείς να πάρεις τη Βίβλο και να την κάνεις πηγή μιας εξτρεμιστικής ιδελογίας, η οποία αντιτίθεται βαθιά στις δημοκρατικές αξίες.

Είμαστε σίγουροι ότι το νέο που θα συγκρουστεί με το παλιό θα είναι λιγότερο συντηρητικό; Είναι η κάθε νέα γενιά φορέας επαναστατικής αλλαγής; Στο έργο βλέπουμε ένα νεαρό φασίστα να αναδύεται…

Όλα είναι φτιαγμένα για να χαλάσουν, να καταστραφούν και να γεννηθούν νέα μοντέλα βελτιωμένα, χωρίς τις παθογένειες του παρελθόντος, αλλά με καινουργιές στρεβλώσεις που πιθανά να μην τις ξέρουμε καν. Φαύλος κύκλος. Από τον κύκλο κάποιοι λίγοι διαλέγουν να βγουν, να ζήσουν εκτός συστήματος, τους αγαπάμε αυτούς τους λίγους.

Ο Δημήτρης Μαγκλάρας στο ρόλο του Μπέντζαμιν | φωτ. Γιώργος Στριφτάρης

Δημήτρη, ο Μπέντζαμιν συνέχισε τελικά τον φαύλο κύκλο; Τι ήταν αυτό που σε έβαλε τόσο μέσα σε αυτόν τον ρόλο; Πόσο κοντά ένιωσες σε αυτόν τον έφηβο;

Ο Μπέντζαμιν είναι ένα παιδί που στρέφεται στη Βίβλο γιατί ψάχνει απαντήσεις. Για λόγους που ο συγγραφέας δεν αναλύει, έχει αυτήν την συμπεριφορά. Στρέφεται εναντίον της οικογένειας, του σχολείου του, των συμμαθητών του. Έχω την αίσθηση ότι αυτό που θέλει είναι να ακουστεί, να ξεχωρίσει και ενδεχομένως να ισχύει και αυτό που λέει η καθηγήτρια της Βιολογίας «κάτι τον πλήγωσε και τώρα ανταποδίδει, επιτίθεται». Χωρίς να ξεχνάμε πως ο συγγραφέας χρησιμοποιεί τον συγκεκριμένο χαρακτήρα για να μας μιλήσει για έννοιες όπως ο φονταμενταλισμός, ο προσηλυτισμός, το μίσος. Αυτό που έκανα είναι ότι προσπάθησα να καταλάβω πώς βλέπει ο ίδιος τον εαυτό του, πέρα από το πώς τον βλέπουν οι άλλοι.

Βασιλική, νομίζω ότι στο έργο αυτό δεν υπάρχουν καλοί και κακοί. Όλοι οι χαρακτήρες έχουν μια προβληματική πλευρά, και αυτές οι πλευρές είναι που οδηγούν ένα μέλος μιας κοινωνίας στο να φτάσει στα άκρα. Όλοι συντελούν στο χτίσιμο της προσωπικότητας του Μπέντζαμιν. Θα μπορούσε να έχει υπάρξει ο χαρακτήρας του Μπέντζαμιν αν δεν υπήρχαν όλοι οι υπόλοιποι χαρακτήρες ως ρόλοι;

Είναι απολύτως βέβαιο ότι ο χαρακτήρας του Μπέντζαμιν δε θα μπορούσε να υπάρξει αν δεν υπήρχαν όλοι οι υπόλοιποι χαρακτήρες του έργου. Καθένας από αυτούς, που αποτελούν τον περίγυρο του Μπεν, έχουν επιδράσει, σε μικρότερο ή σε μεγαλύτερο βαθμό, στην ψυχοσύνθεση και τη συμπεριφορά του. Κάθε πρόσωπο συμβάλλει στο «δρόμο» που θα ακολουθήσει τελικά ο κεντρικός ήρωας. Η μητέρα, που παίζει καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση της συμπεριφοράς του παιδιού από το παρελθόν μέχρι και τη στιγμή που τη συναντάμε στο έργο, και μέσω αυτής ο πατέρας, που δεν εμφανίζεται ως ρόλος ξεκάθαρα, αλλά γίνεται αναφορά στο όνομά του και στηλιτεύονται οι επιλογές της ζωής του από την ίδια τη μητέρα. Οι συμμαθητές, πρόσωπα της ίδιας ηλικίας, εύκολοι στόχοι χειραγώγησης από τον Μπέντζαμιν, αλλά και με αρκετή επιπολαιότητα, ώστε να ωθούν, με τον τρόπο τους, τον συμμαθητή τους να συνεχίσει ό,τι κάνει κι ας βλέπουν το λάθος του. Η πλευρά του σχολείου, με τους καθηγητές και τον διευθυντή, είτε αποφεύγοντας να δώσουν τη βαρύτητα που πραγματικά έχει το θέμα, είτε μέσα από αντιπαραθέσεις ή απειλές για τις συνέπειες των πράξεων του μαθητή, τον απομονώνουν ακόμα περισσότερο, τον εγκλωβίζουν και εντείνονται έτσι οι αντιδράσεις του. Οι προβληματικές πλευρές, λοιπόν, των υπόλοιπων χαρακτήρων, που τους οδηγούν σε λάθος επιλογές, ενισχύουν ακόμα περισσότερο την παρεκκλίνουσα συμπεριφορά του Μπεν.

Ο σκηνοθέτης Βαγγέλης Λάσκαρης στο ρόλο του διευθυντή του σχολείου | φωτ. Γιώργος Στριφτάρης

Δημήτρη, αυτός ο άνθρωπος είχε άλλη διέξοδο; Μπορείς να δεις στον Μπέντζαμιν ανθρώπους γύρω σου;

Πιστεύω πως θα μπορούσε να έχει άλλη διέξοδο, ναι. Αυτές οι συμπεριφορές δεν είναι τυχαίες. Υπάρχει εξήγηση και συνήθως έχει να κάνει με την οικογένεια, το στενό περιβάλλον, το έλλειμμα αγάπης, τα λανθασμένα πρότυπα αλλά και την κοινωνία. Έχει και η κοινωνία ευθύνη. Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί το σχολείο, που αντιμετωπίζει με λανθασμένο τρόπο τέτοιες συμπεριφορές ή αδιαφορεί. Βεβαίως. Στο πρόσωπο του Μπέντζαμιν βλέπω εφήβους που είναι σε συμμορίες, παιδιά σε φανατικούς συνδέσμους που μισούν θανάσιμα ανθρώπους που είναι άλλη ομάδα από αυτούς. Αλλά και αν το επεκτείνουμε και μιλήσουμε για ανθρώπους ενήλικους πλέον, υπάρχουν άνθρωποι που κηρύττουν το μίσος και χρησιμοποιούν κατά το δοκούν είτε εδάφια από τη Βίβλο ή το Κοράνι (φονταμενταλιστικές οργανώσεις) είτε αρχαία ελληνικά ρητά (εθνικιστικές οργανώσεις) ως αυθεντίες οι οποίες τους υποδεικνύουν έναν τρόπο ζωής, τόσο για αυτούς, όσο και για τα μέλη που προσηλυτίζουν. Και αν στην αρχή κάτι τέτοιο μας φανεί γραφικό ή ασήμαντο μπορεί στην πορεία να εξελιχθεί σε κάτι πολύ χειρότερο απ’ όσο νομίζαμε.

 

«Η ανοχή είναι συνενοχή» λέει ένα παλιό σύνθημα. Στο έργο που ανεβάσατε νομίζω ότι πολύ πριν φτάσουμε στο σημείο να ανεχτούμε τον Μπέντζαμιν, έχουμε ανεχτεί τον Διευθυντή του σχολείου, τη μητέρα, την καθηγήτρια. Και ίσως και τους συμμαθητές μας που δείχνουν πιο «κανονικοί». Είναι όλα αυτά ρόλοι μέσα σε μια κοινωνία που θα έπρεπε να «επαναδιατυπωθούν»; Είναι ρόλοι άσκησης –σε διαφορετικό βαθμό και με διαφορετικό τρόπο μεταξύ τους- εξουσίας και καταπίεσης; Χρειάζεται να σκεφτούμε εκ νέου το πώς πρέπει να δημιουργηθούν οι σχέσεις των ανθρώπων, έτσι ώστε ο σεβασμός να μην είναι απλά μια τυπική λέξη; Μήπως χρειάζεται να δούμε ότι ένας κόσμος που γεννάει τέτοιες ανισότητες δεν μπορεί παρά να γεννάει ακραίες και απάνθρωπες συμπεριφορές; Και να βρίσκουμε τους τρόπους να δημιουργούμε καλύτερους κόσμους;

Βαγγέλης: Ο φασισμός είναι μια «εφεύρεση» του καπιταλιστικού συστήματος. Δεν είναι τυχαίο που το φάντασμα του φασισμού παρουσιάζεται πάντα στις στιγμές της οικονομικής κρίσης. Υπάρχει μια λεπτή γραμμή ανάμεσα στην ανοχή και την αντίδραση! Μέχρι πού μπορείς να φτάσεις γι’ αυτά που πιστεύεις; Και μέχρι πού μπορείς να φτάσεις αντιδρώντας για όσα σε ενοχλούν; Μοιάζει η κοινωνία στην οποία ζούμε να είναι απόλυτα στρεβλή άρα και οι κοινωνικοί τύποι που αναπαράγονται είναι έτσι. Το σύστημα είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να υπάρχουν εξουσιαστές και εξουσιαζόμενοι. Μπορούμε να παλεύουμε για περισσότερη δικαιοσύνη και για περισσότερες ελευθερίες κι αυτό σε κάποιους φαντάζει λίγο αν σκεφτούμε πως στις μέρες συνεχώς μετράμε τις νίκες μας στο πόσα λιγότερα δικαιώματα και ελευθερίες απολέσαμε κάθε φορά. Φαίνεται ότι τις ανισότητες δεν μπορούμε να τις εξαλείψουμε. Όσο ονειρευόμαστε, όμως, έναν κόσμο χωρίς ανισότητες, τόσο θα προοδεύουμε και θα γίνεται καλύτερο το περιβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε.

Δημήτρης: Θέλω να πιστεύω ότι η αγάπη είναι η λύση. Όσο οι γονείς δεν ακούν τα παιδιά και τα προβλήματά τους, όσο οι δάσκαλοι αντιμετωπίζουν το σχολείο με μία νοοτροπία ωχαδερφισμού, τόσο θα αυξάνεται το χάσμα γενεών. Τα παιδιά συχνά συμπεριφέρονται με τρόπο μιμητικό, αναπαράγουν δηλαδή τις συμπεριφορές των μεγάλων που βλέπουν στην κοινωνία την οποία ζουν. Σε μία κοινωνία όπου φαινόμενα ρατσισμού, ξενοφοβίας, σεξιστικά σχόλια περνάνε απαρατήρητα ή γίνονται αποδεκτά, το παιδί αντιλαμβάνεται ότι δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό. Στην περίπτωση του Μπέντζαμιν, η συμπεριφορά της καθηγήτριας της Βιολογίας που προσπαθεί να τον προσεγγίσει και να καταλάβει τι του συμβαίνει, είναι η εξαίρεση ενώ θα έπρεπε να είναι ο κανόνας, τόσο για έναν εκπαιδευτικό, όσο και για ένα γονιό.

Η Βασιλική Δρακοπούλου στο ρόλο της καθηγήτριας της βιολογίας | φωτ. Γιώργος Στριφτάρης

Βασιλική, η  μόνη μορφή που φαίνεται ως αντίβαρο σε όλο αυτό που στήνεται γύρω από τον Μπένι είναι  η καθηγήτρια της βιολογίας. Είναι αλήθεια ότι η επιστήμη και ο ορθολογισμός μπορούν να λειτουργήσουν ως αντίβαρο σε μια κοινωνία που γεννάει φονταμελισμούς, φασισμούς και επιθυμία για επιβολή; Ή, μήπως, χρειάζεται και η επιστήμη να αγγίξει κι άλλα πράγματα για να μπορέσει πραγματικά να συμβάλει σε μια πιο απελευθερωτική κατεύθυνση;

Είναι γεγονός ότι στον αντίποδα του φανατισμού βρίσκεται ο ορθολογισμός και η έκφραση αυτού μέσω της επιστήμης. Η παροχή αντικειμενικής και έγκυρης γνώσης στα μέλη μιας κοινωνίας και η συνεχής ενημέρωσή τους για τις εξελίξεις σε ποικίλους τομείς της ζωής βοηθά στη δημιουργία μιας πιο ολοκληρωμένης εικόνας για το εκάστοτε ζήτημα. Παρόλα αυτά, δεν αρκεί η επιστήμη για να αποφευχθούν τα δυσάρεστα κρούσματα δογματισμού που σε κάθε κοινωνική δομή μπορεί να συναντήσουμε. Τον κυριότερο ρόλο στην εξάλειψη τέτοιων φαινομένων διαδραματίζει η ανθρωπιστική παιδεία, η οποία εξασφαλίζει ορθότερη και αντικειμενικότερη αξιολόγηση των δεδομένων, ενώ παράλληλα τηρείται ο σεβασμός προς την ανθρώπινη ζωή και  τις διαφορετικές απόψεις. Καθένας είναι ελεύθερος να εκφράζει τις αντιλήψεις του, αλλά να παραμένει διαλλακτικός και να αποδέχεται την πολυφωνία. Σε κάθε δημοκρατική κοινωνία θα πρέπει, από πολύ νωρίς, οι άνθρωποι να γαλουχούνται ώστε να είναι ανοιχτοί στον διάλογο, με απόλυτο σεβασμό προς κάθε άλλη ιδεολογία. Εύλογα, προκύπτει η αναγκαιότητα της αρωγής από την οικογένεια και το σχολείο για την «δημιουργία» πολιτών που δε θα έχουν ανάγκη να καταφύγουν σε λύσεις φανατισμού και έντασης, οι οποίες μπορεί να έχουν ολέθριες συνέπειες.

Η Βασιλική Δρακοπούλου στο ρόλο της καθηγήτριας της βιολογίας | φωτ. Γιώργος Στριφτάρης

Βαγγέλη, πες μου για τη σχέση σας με την ομάδα Σαουμπίνε; Πώς ξεκίνησε η επαφή σας και πώς ένιωσες που ο Μάριους φον Μάγιενμπουργκ σας εμπιστεύτηκε το έργο του;

Αποτελεί μεγάλη τιμή για μένα το γεγονός ότι ο Μάριους φον Μάγιενμπουργκ μου εμπιστεύτηκε να ανεβάσω το “Märtyrer” με τους ProvaT.O. για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Ξέρετε, ο συγκεκριμένος συγγραφέας συγκαταλέγεται μαζί με τον Ρόλαντ Σιμελπφένιχ στους κορυφαίους νέους θεατρικούς συγγραφείς στην Γερμανία. Τα τελευταία χρόνια δουλεύει σαν συγγραφέας, σκηνοθέτης και δραματουργός στην ομάδα Schaubühne, δίπλα στον Τόμας Οστερμάγιερ. Όσον αφορά στο έργο του “Märtyrer” έμεινε στο ρεπερτόριο της Schaubühne από το 2012 έως το 2015, μεταφέρθηκε στον κινηματογράφο από τον Κιρίλ Σερεμπρένικοφ, ενώ ένα από τα σπουδαιότερα ανέβασματά του έγινε από τον Οσκάρας Κορσουνόβας με το Εθνικό Θέατρο της Λιθουανίας.

Με αφορμή το “Märtyrer” ξεκίνησε και η επικοινωνία με την Schaubühne. Αρχικά ήταν η ανάλυση, η μετάφραση του έργου και η ανταλλαγή σκέψεων και υλικού. Πριν λίγο καιρό έγινε και το ταξίδι μας στο Βερολίνο όπου συμμετείχαμε σε ένα workshop και γνωρίσαμε αυτούς τους καταπληκτικούς ανθρώπους από κοντά με τους οποίους σκοπεύουμε να δούμε τη συνέχεια της συνεργασίας μας. Είμαστε σε ένα δημιουργικό πυρετό και το απολαμβάνουμε.

Και, πώς είναι να δουλεύεις με την ομάδα provaT.O.; Πόση σημασία έχει στις μέρες μας η δουλειά μέσα από ομάδες και το χτίσιμο μιας διαφορετικής αισθητικής, καλλιτεχνικής και τελικά κοινωνικής πρότασης ή έστω προσέγγισης;

Το σημαντικότερο είναι ο αλληλοσεβασμός και η υποστήριξη. Όταν εκτιμάς τους συνεργάτες σου αυτό σε βοηθάει να κάνεις το σωστό καταμερισμό εργασιών χωρίς να έχεις την ανάγκη να τα κάνεις όλα μόνος σου και να έχεις τον έλεχγο των πάντων. Αυτή είναι μια από τις σημαντικότερες δουλειές ενός σκηνοθέτη. Ο καθένας μέσα στην ομάδα κάνει αυτό που ξέρει καλά προσπαθώντας να κάνει πραγματικότητα αυτό που στην αρχή τουλάχιστον είναι φαντασιακό μέσα στο κεφάλι μου αλλά ταυτόχρονα έχει μια συγκεκριμένη κατεύθυνση μέσα από την ανάλυση που έχει γίνει. Όταν έχεις εμπιστοσύνη και είσαι συγκεκριμένος τότε αυτό πραγματοποιείται. Επίσης αισθάνομαι τυχερός γιατί από τους ανθρώπους που έχω δίπλα μου μαθαίνω. Κάποια από τα μέλη της ομάδας μας έχουν τεράστια εμπειρία και αισθάνομαι τυχερός που δουλεύουμε μαζί.

Μου αρέσει να πιστεύω πως την ιστορία την φτιάχνουν οι παρέες. Ο καθένας έχει την δική του αισθητική, αυτό συμβαίνει και με μας, έχουμε την δική μας αισθητική πρόταση σαν ομάδα που σίγουρα δεν είναι αμιγώς προσωπική, αλλά κουβαλάει μια πιο συλλογική σκέψη που θέλουμε να είναι καθαρή.

Κάθε καλλιτεχνικό έργο φτιάχνεται από ανθρώπους που ζουν σε μια κοινωνία σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή. Το έργο τους δεν μπορεί να μην τους συμπεριλαμβάνει και δεν μπορεί και να μη αντανακλά την εκάστοτε κοινωνική κατάσταση. Ειδικά το θέατρο από την απαρχή του ήταν μια πολιτική πράξη δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό.

Το να δουλεύουμε σαν ομάδα μας δίνει και την πολυτέλεια να δουλεύουμε πάνω σε έργα που εμείς επιλέγουμε. Δεν μας επιβάλλει κανείς τι λόγο θα ορθώσουμε. Έχουμε μια ελευθερία που μας βοηθά να μην επιλέγουμε έργα κατώτερα από αυτό που απαιτεί η εποχή μας.


Η παράσταση συνεχίζεται κάθε Δευτέρα και Τρίτη στις 21.15 στον πολυχώρο Vault. Έως τις 27 Φεβρουαρίου.

ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΕΣ
Συγγραφέας: Marius von Mayenburg
Μετάφραση: Άρης Κυπριανού και Βαγγέλης Λάσκαρης
Σκηνοθεσία: Βαγγέλης Λάσκαρης

Σκηνικός χώρος, σχεδιασμός φωτισμών, ενδυματολογική επιμέλεια: Γιώργος Λυντζέρης

Κίνηση ηθοποιών: Σοφία Μιχαήλ

Πρωτότυπη μουσική σύνθεση και ενορχήστρωση: Πάνος Πανάκος

Ηλεκτρική κιθάρα: Μάριος Στέρπης

Ηλεκτρικό μπάσο: Γιώργος Λαμπάδης

Φωτογραφίες παράστασης: Γιώργος Στριφτάρης
TrailersΘοδωρής Θεοδώρου, Γιώργος Στριφτάρης

ΠΑΙΖΟΥΝ (αλφαβητικά) : Συμεώνη Γιαννάτου, Βασιλική Δρακοπούλου, Χρύσα Κούρκουλου, Άρης Κυπριανού, Βαγγέλης Λάσκαρης, Δημήτρης Μαγκλάρας, Λωρίνα Χατζημανώλη.

Παραγωγή: Vault

Πολυχώρος VAULT THEATRE PLUS

Μελενίκου 26, Γκάζι, Βοτανικός

Πλησιέστερος σταθμός μετρό: Κεραμεικός (8′ περίπου με τα πόδια)

Πληροφορίες-κρατήσεις: 213 0356472 / 6949534889

(για τηλεφωνικές κρατήσεις 11:00 – 14:00 και 17:00 – 21:00)