"Οι Μεταμορφώσεις της Αφροδίτης" και μια χειμαρρώδης συζήτηση

Το Περιοδικό συναντά τον Ροβήρο Μανθούλη με αφορμή το βιβλίο του για το γυναικείο ιδεώδες στην τέχνη

| 12/04/2015

Συναντήσαμε τον Ροβήρο Μανθούλη στο στέκι των εκδόσεων Γαβριηλίδη, να μιλήσουμε για το καινούργιο του βιβλίο, «Οι Μεταμορφώσεις της Αφροδίτης». Ο ακατάβλητος κινηματογραφιστής/συγγραφέας/ερευνητής επί είκοσι χρόνια συγκέντρωνε υλικό για χιλιάδες εικαστικά έργα που αναφέρονται στο γυναικείο ιδεώδες, από την αρχαιότητα μέχρι και τον 20ο αιώνα. Η πολύτιμη αυτή δουλειά αποτυπώνεται μέσα σε τρεις εκδόσεις, ακολουθούμενη η κάθε μία από ένα dvd, όπου απεικονίζονται οι δημιουργίες αυτές, 5.000 στον αριθμό… Πριν ένα μήνα κυκλοφόρησε το πρώτο βιβλίο και ο συγγραφέας του ήρθε για λίγο από την Γαλλία, όπου διαμένει εδώ και πολλά χρόνια. Θελήσαμε να  βρεθούμε, να μας πει για όλον αυτόν τον πλούτο που περιγράφει μέσα στις σελίδες του βιβλίου. Και βρεθήκαμε μπροστά σε έναν ακόμα μεγαλύτερο πλούτο, αυτόν της σκέψης και της ζωής του ίδιου του ανθρώπου που είχαμε μπροστά μας. Μιλήσαμε για το παρελθόν σα να το είχαμε μπροστά μας και για το παρόν σα να υφαίναμε τη συνέχεια από ό,τι έχει παρέλθει. Μιλήσαμε για την Τέχνη, την Ιστορία, την Πολιτική, την Αριστερά (ας μη ξεχνάμε ότι ο ίδιος βρέθηκε στις γραμμές της ΕΠΟΝ και του ΕΑΜ), την ΕΡΤ (εκτός από το κορυφαίο σήριαλ, τις «Ακυβέρνητες Πολιτείες», που γύρισε τη δεκαετία του 1980, πέρασε και από διάφορες θέσεις της δημόσιας τηλεόρασης παλιότερα, ενώ όλο το τελευταίο διάστημα στήριξε την ertopen).

Η συνάντησή μας κράτησε σχεδόν δυόμιση ώρες και θα μπορούσαμε να μείνουμε κι άλλο να ακούμε τον χειμαρρώδη λόγο του Ροβήρου Μανθούλη να μοιράζεται μαζί μας τα όσα έχει ζήσει, διαβάσει, αφουγκραστεί…  

Δημοσιεύουμε το πρώτο μέρος της συζήτησης. Σε δυο μέρες θα ακολουθήσει και το δεύτερο μέρος.

Συνέντευξη: Δ. Κεχρής, Ε. Παγκαλιά, Α. Φράγκος

……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

Από πού αντλούν την έμπνευσή τους οι δημιουργοί των έργων που μελετάτε;

εκδοσειςΤο θέμα των έργων –και του βιβλίου- είναι το idéal féminin, το γυναικείο ιδεώδες. Με μερικές εξαιρέσεις, ακολουθούμε ένα δρόμο τον οποίο ονομάζω ιουδαιοχριστιανικό, κυρίως θεματικά. Πρέπει να υπάρχει ένας κεντρικός δρόμος τον οποίο ακολουθείς, λίγο έως πολύ, γιατί έτσι συγκεντρώνεται η προσοχή και το ενδιαφέρον. Ανακαλύπτεις καλύτερα  τα πράγματα τα οποία συμβαίνουν, όταν είναι συγκεντρωμένα γύρω από ένα δρόμο. Αλλιώς, ο χρόνος δε φτάνει. Μιλάμε για δεκάδες χιλιάδες έργα…

Όταν αρχίζει, λοιπόν, ο δρόμος προς την Αναγέννηση, που έχει αρχίσει πολύ νωρίς, υπό έντονες εκκλησιαστικές συνθήκες, όπως ξέρουμε, στη Δύση, αρχίζει να επιτρέπεται η εικονογράφηση, κάτι που στην Ανατολή δεν επιτρεπόταν ούτε με τις ιουδαϊκές θρησκείες ούτε αργότερα με τις ισλαμικές, αλλά ούτε με τις βυζαντινές. Η βυζαντινή εικονογράφηση είχε κάποια βασικά θέματα τα οποία ήταν αυστηρά χριστιανικά και δεν επιτρεπόταν καμία απόκλιση. Στην Αναγέννηση οι καλλιτέχνες αρχίζουν σιγά-σιγά να παίρνουν τα θέματα από τα θρησκευτικά, χριστιανικά κείμενα, δηλαδή τα ιουδαϊκά, τα οποία ενσωματώνονται στη χριστιανική θρησκεία

Όταν ανακαλύπτεται στη Δύση η τυπογραφία (έχει ανακαλυφθεί πολύ πιο νωρίς στην Κίνα, απλώς μας το εμφανίσανε ως ευρωπαϊκό επίτευγμα, όπως και το χαρτί), για πρώτη φορά, αν θυμάμαι καλά πρέπει να είναι γύρω στο 1453, όταν καταλαμβάνεται και η Κωνσταντινούπολη από τους Οθωμανούς, αρχίζει η Αναγέννηση στην Ευρώπη, κυρίως στην Ιταλία βέβαια, αλλά έχει προηγηθεί και αλλού. Η τυπογραφία είναι ένα από τα καινούργια στοιχεία της Αναγέννησης. Βοήθησε στις εικαστικές τέχνες, καθώς έδωσε θέματα, γιατί μέχρι τότε, όπως ξέρετε, υπήρχαν περγαμηνές και άλλα πράγματα στα οποία έγραφαν, αλλά μόνο σε ένα αντίτυπο ή καμιά αντιγραφή. Έπρεπε να μπουν σε βιβλιοθήκη να το δουν. Με την τυπογραφία δημιουργήθηκαν πολλά αντίτυπα και έπεσαν στα χέρια όλων, άρα και των καλλιτεχνών, μια σειρά από κείμενα και καταρχήν η Βίβλος, το πρώτο βιβλίο που τυπώνεται από τον Γουτεμβέργιο. Ξαφνικά, η Βίβλος γίνεται κτήμα όλων των ανθρώπων. Αλλά δεν είναι μόνο η Βίβλος και τα χριστιανικά κείμενα. Είναι και τα λατινικά κείμενα. Ένα από αυτά ήταν και οι Μεταμορφώσεις του Οβίδιου. Ο Οβίδιος είχε κάνει μια τρομερή δουλειά, γύρω στο 2ο με 3ο αιώνα μ.Χ., με την ελληνική μυθολογία, η οποία αποτέλεσε μια τρίτη πηγή έμπνευσης για τους πίνακες και για τα άλλα εικαστικά στην κυρίως Αναγέννηση, η οποία ξεκινά λίγο πριν το 1500 μ.Χ. που είναι, για μένα, ένας σταθμός, όπως θα μπορούσαμε να ορίσουμε το 500 μ.Χ. ως σταθμό για το ξεκίνημα του Μεσαίωνα. Εντυπωσιάζονται, λοιπόν, πολύ οι καλλιτέχνες γιατί είναι καταπληκτικές οι σκηνές στην ελληνική μυθολογία.

Εδώ λοιπόν, σε αυτό το βιβλίο ασχολείστε με το πώς τα θρησκευτικά, κυρίως, κείμενα απεικονίστηκαν στην τέχνη ή πρόκειται και για κάτι άλλο πέρα από αυτό;

Δεν είναι αγιοθρησκευτικοί οι πίνακες, είναι εντελώς ερωτικοί. Ο ερωτισμός υπάρχει από παλιά στην τέχνη, όπως ξέρουμε. Στη ζωγραφική δεν το ξέρουμε, γιατί κατέστρεψαν πίνακες οι άτιμοι οι χριστιανοί, όταν ήρθαν στα πράγματα. Στη γλυπτική, όμως, το ξέρουμε από αυτά που έχουν σωθεί. Η Αφροδίτη της Μήλου πήγε και χώθηκε κάπου για να μην την ανακαλύψουν…έμεινε κρυμμένη για 1000 περίπου χρόνια. Η Αφροδίτη της Κνίδου του Πραξιτέλη χάθηκε, αλλά υπάρχουν κάποια αντίγραφα. Ο ερωτισμός στην τέχνη είναι ήδη φανερός τον 5ο αιώνα π.Χ. Λόγω και των Ολυμπιακών Αγώνων έχουμε τη δημιουργία αγαλμάτων. Κάθε φορά που νικούσε κάποιος, γινόταν ένας ανδριάντας και έτσι, έχουμε αρκετά αγάλματα αντρικά, τα οποία είναι γυμνά. Το γυμνό υπήρχε σε πολύ μικρό βαθμό και στα αιγυπτιακά εικαστικά και στη Μεσοποταμία, από όπου ξεκινά όλος ο πολιτισμός, αλλά δεν το υπολόγιζαν ως ερωτικό γυμνό. Ήταν πιο πολύ θρησκευτικό. Στην Ελλάδα το αντρικό γυμνό ήταν καθαρά ερωτικό, αλλά προσεγμένο και ντροπαλά ερωτευμένο. Είναι συγκρατημένες οι μορφές και κυρίως τα σεξουαλικά όργανα και τα μη συγκρατημένα ήταν σε σατυρικά έργα.

Το γυναικείο γυμνό δεν υπάρχει ακόμα στην ελληνική τέχνη. Οι γυναίκες, οι οποίες έβγαιναν με φερετζέ στο δρόμο και πάντα κάποια δούλα τις συνόδευε, στα αγάλματα παντού ήταν ντυμένες. Όμως, έρχεται η στιγμή που το γυναικείο σώμα γυμνώνεται. Και αυτό προκύπτει μέσα από τις κοινωνικές καταστάσεις, όταν έρχεται η πτώση της δημοκρατίας στα τέλη του 5ου αιώνα και αρχές του 4ου, οπότε και υπάρχει μια χαλάρωση των ηθών, κάτι που έχω αναπτύξει στο βιβλίο μου Η Δίκη του Αλκιβιάδη. Τότε αρχίζουν να παίζουν τεράστιο ρόλο κάποιες καταπληκτικές γυναίκες, οι οποίες ήταν εταίρες και ήταν πολύ μορφωμένες και πολύ έξυπνες. Ξέρετε, η λέξη εταίρα, ενώ έχει αυτήν την κακή έννοια, στην πραγματικότητα σημαίνει συντρόφισσα. Εταίρα ήταν μια γυναίκα που συντρόφευε έναν άντρα σε μόνιμη βάση και τον συντρόφευε παντού, στα συμπόσια, στο θέατρο κ.τ.λ. Έχουμε λοιπόν, μια καινούρια κατάσταση, η οποία αλλάζει τα δεδομένα της κοινωνικής ζωής. Περνάει τον ερωτισμό των αντρών, όχι μέσα από τις συζύγους των ανδρών, αλλά από τις εταίρες τους. Και για αυτό ευθυνόταν σε μεγάλο βαθμό το γεγονός ότι πολλές φορές δεν επέλεγε ο άνδρας τη γυναίκα που θα πάρει, αλλά το κανόνιζαν οι οικογένειες με βάση οικονομικούς λόγους και έτσι δεν είχε καμία ουσιαστική σχέση μαζί της, πέρα από την τεκνοποίηση. Οπότε οι άνδρες, αν δεν έβρισκαν την απόλαυση της ζωής σε άλλους άνδρες, κάτι που ήταν πολύ συχνό, την έβρισκαν στις εταίρες. Όχι όμως, επειδή ήταν εταίρες, αλλά επειδή ήταν καταπληκτικές γυναίκες, άτομα με τα οποία μπορούσαν να έχουν μια εκπληκτική συζήτηση. Οι εταίρες λοιπόν, ήταν αυτές οι οποίες έπαιξαν ρόλο στο ότι άρχισε να γυμνώνεται το γυναικείο άγαλμα. Αυτό γίνεται γύρω στο 380 π.Χ. στη σχολή στην οποία ήταν και ο Πραξιτέλης, οπότε και αρχίζουν να ψάχνουν το γυναικείο ιδεώδες, που είναι μεταφυσική έννοια και σημαίνει ότι πλησιάζουμε τη Θεά. Αφού κάνουμε τη Θεά, είναι η Αφροδίτη. Το γυναικείο ιδεώδες στην κοινωνία και στη θρησκεία είναι η Αφροδίτη, οπότε θα κάνουμε Αφροδίτη. Όλα αυτά τα γυμνά αγάλματα είναι Αφροδίτες.

Οι γυμνές Αφροδίτες της εποχής, λοιπόν, ήταν οι εταίρες;

Αυτές ήταν τα μοντέλα. Έτσι ξεκίνησε. Αλλά μετά δεν ήταν ανάγκη να είναι εταίρες. Έπαιζε ρόλο και η φαντασία του γλύπτη. Εμείς ξέρουμε μια σειρά από σκάνδαλα. Η Φρύνη ήταν η εταίρα του Πραξιτέλη, την έκανε μοντέλο και της έκανε ένα άγαλμα. Το άγαλμα της Κνίδου ήταν η Φρύνη. Αυτό είναι γνωστό από διάφορα κείμενα. Υπήρχαν διάφοροι ναοί της Αφροδίτης. Υπήρχε ένας στην Κω και ένας στην Κνίδο, απέναντι από τη Μ. Ασία. Η Κως του ζήτησε ένα άγαλμα, το φτιάχνει, τρόμαξαν από το γυμνό και είπαν δεν το θέλουμε. Πετάγονται οι Κνίδιοι και λένε, εμείς το θέλουμε! Παίρνουν αυτό το καταπληκτικό άγαλμα, το αγκαλιάζουν και το βάζουν στο ναό της Αφροδίτης στην αυλή, όπου ήταν ένα ρυάκι και η Αφροδίτη υποτίθεται ότι μόλις έβγαινε από το μπάνιο, καθώς έπρεπε κάπως να δικαιολογήσουν ότι είναι γυμνή. Αυτό έγινε διάσημο στον αρχαίο κόσμο και η Κνίδος έγινε το μεγάλο τουριστικό κέντρο της εποχής με πολύ πλούτο και χιλιάδες επισκέπτες που συνέρρεαν να δουν αυτό το άγαλμα και να το αγγίξουν.

knidos-praxitelis

Αφροδίτη της Κνίδου, αντίγραφο.

Άρα, θα λέγαμε ότι οι Έλληνες εδραίωσαν το γυμνό στην τέχνη; Και αν ναι, τί διάσταση είχε για αυτούς;

Υπάρχουν ιστορικοί που λένε ότι το γυμνό είναι μια εφεύρεση των Ελλήνων, όπως η όπερα είναι μια εφεύρεση ιταλική των αρχών του 17ου αιώνα. Στην ουσία, το γυμνό δεν είναι το γύμνωμα, δεν είναι ο γυμνισμός, αλλά ένα άλλο ένδυμα! Έχει μια άλλη έννοια, καλλιτεχνική. Δεν έχει σκοπό να πουλήσει επειδή είναι γυμνό. Μπαίνει μέσα στην κοινωνική διαδικασία, ως μια άφιξη Θεάς. Όταν μειώθηκε η ένταση εκ μέρους των χωροφυλάκων της χριστιανικής εκκλησίας και η τάση για καταστροφή των πάντων και άρχισαν να ξαναγίνονται καλλιτεχνήματα, αρχίζουμε να επιστρέφουμε πάλι σε αυτήν την παράδοση του γυμνού.

Πότε γίνεται περίπου αυτό;

Στον 14ο αιώνα και αρχές 15ου τα πρώτα θέματα στα οποία βρίσκουν το γυμνό τους οι καλλιτέχνες είναι θέματα της Βίβλου, στα οποία η γυναίκα είναι γυμνή. Ξεκινάμε από τον Αδάμ και την Εύα, τους οποίους ο Πλάστης τους έκανε γυμνούς και οι οποίοι, όταν αμάρτησαν, πήγαν και έβαλαν το φύλλο συκής. Ο καλλιτέχνης στρέφεται στη Βίβλο, επειδή πρώτον, βρίσκει θέματα που τα ξέρει όλος ο κόσμος και δεύτερον, δεν μπορεί να του πει η Εκκλησία τίποτα, καθώς το γυμνό υπάρχει μέσα στο θρησκευτικό κείμενο. Θα βρούμε τέτοια έργα σε εκκλησίες, σε κάστρα κ.τ.λ. Αυτό αφορά στην πρώιμη Αναγέννηση και στη συνέχεια θα αναζητηθούν και άλλα τέτοια θέματα πάλι μέσα από τη Βίβλο. Η Σουζάννα είναι μια Αφροδίτη που πλένεται γυμνή σε μια πηγή κάπου στην Ιουδαία, όπου δεν τη βλέπει κανείς. Όμως, έχουν έρθει δυο γέροι που την κρυφοκοιτάζουν μέσα από τα δέντρα. Κάποια στιγμή ορμούν επάνω της να της ζητήσουν και κάποιες ιδιαίτερες υπηρεσίες. Αυτή αρνείται, τσακώνονται και όταν ξαναγυρίζουν και οι μεν και η δε στην κοινότητα, αυτοί οι γέροι, τα καθάρματα, άρχισαν να διαδίδουν ότι ήθελε να εκπορνευτεί με αυτούς. Η Σουζάνα κατάφερε να πείσει ότι δεν έγιναν έτσι τα πράγματα και αντί να τιμωρηθεί αυτή, τελικά,  τιμωρήθηκαν οι άλλοι, με αποτέλεσμα η γυναίκα αυτή να αποτελέσει ίνδαλμα μέσα στη Βίβλο. Το πιο φοβερό παράδειγμα, όμως, είναι ο Λοτ και οι κόρες του. Για όλα αυτά, έχουν γίνει εκατοντάδες καλλιτεχνήματα και κυρίως πίνακες, τους οποίους η Εκκλησία δεν μπορούσε να αποκλείσει και να καταδικάσει, γιατί απεικόνιζαν θέματα της χριστιανικής θρησκείας!

Τα οποία αφηγούνται έναν πολύ ιδιαίτερο ερωτισμό.

Η τέχνη γενικά είναι ερωτική. Στα πάντα. Ακόμα και όταν κάνει πολιτική η τέχνη, έχει έναν ερωτισμό. Ο ερωτισμός τί είναι; Μία έκρηξη. Δεν είναι κάτι που κρύβεις. Η τέχνη κάνει μια κριτική συνέχεια. Αν δεν την κάνει, δεν είναι τέχνη. Δεν έχει κανένα νόημα να γίνει. Με το γυμνό γίνεται κριτική και στο τί είναι γυναίκα και στο ζήτημα των σχέσεων του φύλου. Αλλά όταν μιλάμε για το idéal féminin, αναζητείται η Θεά. Ο άνδρας ψάχνει τη Θεά. Πρόκειται για μια ανδρική τέχνη στην ουσία. Από την αρχή. Από πολύ παλιά. Στην ιστορία του ανθρώπου, όταν άρχισε να συζεί το άρρεν με το θήλυ και έρχεται μια στιγμή όπου αρχίζουν τα πρώτα καλλιτεχνικά σπέρματα, όπως οι διακοσμήσεις στις σπηλιές, ο άνθρωπος που αρχίζει να διακοσμεί έχει τα εργαλεία. Τα εργαλεία, όμως, είναι στα χέρια των ανδρών. Οι γυναίκες φροντίζουν τα παιδιά, το μαγείρεμα κτλ. Ο κυνηγός, επειδή έχει τα εργαλεία, είναι αυτός που ξέρει και να τα χρησιμοποιεί. Έκτοτε, λοιπόν, όλες οι γυναικείες φιγούρες είναι ανδρικής κατασκευής. Στην ιστορία της τέχνης ελάχιστες είναι οι γυναίκες που έχουν κάνει τέχνη. Είναι μειοψηφία. Συνήθως, πρόκειται για κόρες σημαντικών καλλιτεχνών, που χώνονται από μικρές μέσα στο ατελιέ, και τελικά, κάνουν κάτι.

Στην ουσία, δηλαδή, έχουμε την αντρική ματιά.

Μονίμως είναι η αντρική ματιά, μέχρι και σήμερα. Ακόμα και όταν γυναίκα δημιουργεί ένα έργο τέχνης, χρησιμοποιεί και πάλι την ανδρική ματιά, γιατί αλλιώς το έργο δε θα περάσει. Έχουμε συνηθίσει στην ανδρική ματιά.

Άρα, όχι μόνο αντανακλά, αλλά επιβάλλει και πρότυπα η ματιά αυτή.

Βεβαίως, επιβάλλει. Μερικές φορές, όμως, υπήρξαν κάποιες σπάνιες περιπτώσεις γυναικών που, ενώ στο έργο τους υπάρχει αισθητικά η ανδρική ματιά, το θέμα που επιλέγουν είναι κάτι που τις καίει ως γυναίκες. Αυτές τις περιπτώσεις δεν τις πολυκοίταζαν οι ιστορικοί τέχνης, αλλά κατά καιρούς ανακαλύπτουν κάτι το οποίο έχει ξεχαστεί. Μια τέτοια περίπτωση είναι η Αρτεμισία Τζεντιλέσκι, κόρη ενός μεγάλου Ιταλού ζωγράφου στην ύστερη Αναγέννηση, η οποία ανακαλύφθηκε από τα μουσεία πριν από 10 χρόνια μέσα από μια σύμπτωση. Γινόταν ένα συνέδριο για το φεμινισμό και μια από τις κοπέλες που συμμετείχαν στο συνέδριο ανακάλυψε αυτή τη ζωγράφο, για την οποία διαπιστώθηκε ότι έγινε ζωγράφος για φεμινιστικούς λόγους  και συγκεκριμένα επειδή είχε υποστεί ένα μαρτύριο, γύρω στο 1600, έναν βιασμό από έναν βοηθό του πατέρα της στο ατελιέ, περιστατικό για το οποίο, αντί να καταδικαστεί αυτός από το δικαστήριο, καταδικάστηκε αυτή. Επιπλέον, όταν ήταν μικρή, ο πατέρας της την είχε πάει και είχε δει ζωντανά μια δημόσια εκτέλεση, έναν αποκεφαλισμό. Αποκεφαλίστηκαν δυο παιδιά, ένα αγόρι και ένα κορίτσι που σκότωσαν τον πατέρα τους επειδή τα βίαζε. Από τότε άρχισε να ζωγραφίζει αποκεφαλισμούς από τη Βίβλο, καθώς ως γνωστόν, εξιστορείται πλήθος αποκεφαλισμών στη Βίβλο. Μετά από αυτό το συνέδριο, λοιπόν, τα μουσεία γεμίζουν με τους πίνακές της, οι οποίοι είναι εκπληκτικοί, Στα θέματα των πινάκων αυτών βλέπουμε ότι βάζει και τον εαυτό της γυμνή, όταν για παράδειγμα ζωγραφίζει μια Αφροδίτη.  Και το κάνει επίτηδες, για να γνωστοποιήσει κατά κάποιο τρόπο αυτά που έχει υποστεί. Ένα είδος εκδίκησης απέναντι στην κοινωνία.

Η Σουζαννα κ οι γέροι-Α.Τζεντιλέσκι

Η Σουζάννα κ οι γέροι. Α.Τζεντιλέσκι

Το γυμνό στην Αναγέννηση το επαναφέρουν οι ζωγράφοι συνειδητά για να χτυπήσουν τη σεμνοτυφία;

Ο άνθρωπος που ζωγραφίζει, ζωγραφίζει ένα σώμα. Και το σώμα χρειάζεται μελέτη. Η καλύτερη μελέτη του σώματος γίνεται όταν είναι γυμνό. Είναι μάθημα ανατομίας. Χρειάζεται ο καλλιτέχνης να γδύσει το σώμα. Βέβαια, υπάρχει και ένας κόσμος που το βλέπει αλλιώς και ζητάει από τον καλλιτέχνη να του ζωγραφίσει ένα γυμνό για άλλους λόγους. Κάποιος που θέλει ένα γυμνό για να το βάλει στην κρεβατοκάμαρά του. Είτε γιατί είναι παιδόφιλος και θέλει να βλέπει γυμνά παιδάκια (και συνήθως τα γυμνά παιδάκια είναι ο Χριστούλης, ο οποίος βυζαίνει και βρίσκεται σε πίνακες στα δωμάτια καρδινάλιων) είτε γιατί απλά του αρέσει το γυναικείο σώμα και έτσι έχει έναν πίνακα με γυναικείο γυμνό, όχι απαραίτητα επειδή του αρέσει ο πίνακας. Από εκεί και πέρα, όμως, τα αριστουργήματα για τα οποία μιλάμε, δεν παίζουν τέτοιο ρόλο. Είναι αληθινά. Είναι η αλήθεια. Ο καλλιτέχνης βάζει τη δική του αλήθεια. Γιατί δεν υπάρχει μία αλήθεια. Υπάρχουν πάντοτε αλήθειες.

Οι γυναικείες μορφές στην τέχνη αποτελούν πάντα, μέσα στην Ιστορία, αποτυπώσεις της θεάς του έρωτα; 

Έχουν βρεθεί πρόσφατα έργα τα οποία χρονολογούνται γύρω στις 400.000 χρόνια π.Χ. Επίσης, έχουν βρεθεί έργα μέσα σε σπηλιές πολύ ενδιαφέροντα και προχωρημένα και χρονολογούνται γύρω στο 40.000-10.000 π.Χ. Όταν φτάνουμε στο 5.000 π.Χ., είμαστε στη Μεσοποταμία.

Από τη στιγμή που άρχισε η καλλιέργεια, αυτοί οι νομάδες που έτρεχαν με τα ζώα διασχίζοντας όλη την Ασία, εγκαταστάθηκαν εκεί. Εγκαθίστανται και χτίζουν σπίτια, πρώτη φορά χτίζεται σπίτι. Εκεί σιγά-σιγά, μέσα από θρησκευτικές καταστάσεις, υπάρχει η θεά Ινάννα, υπάρχει η Ιστάρ, η θεά του έρωτα και της γονιμοποίησης, η οποία έχει σχέση με τη γονιμοποίηση του χωραφιού, και είναι μαζί και θεά του πολέμου, καθώς ο έρωτας και ο πόλεμος ταυτίζονται συνήθως. Η σύνδεση αυτή έχει να κάνει με την έξαρση που υπάρχει και στον έρωτα και στον πόλεμο· έξαρση για να προχωρήσει η γονιμοποίηση του είδους, έξαρση μέσα στη θέρμη του πολέμου, όπου συχνά μάλιστα οι επιτιθέμενοι αρπάζουν τις γυναίκες του αντιπάλου, η μία φυλή αρπάζει τις γυναίκες από την άλλη όταν δεν έχουν αρκετές. Όλα αυτά μας φτιάχνουν μία θεά για τον έρωτα και τον πόλεμο.

Αυτή η θεά έρχεται στην Ελλάδα κάποτε και παύει να είναι του πολέμου. Παραμένει μόνο η θεά του έρωτα.

Στην Ελλάδα διαχωρίζεται δηλαδή, ο έρωτας από τον πόλεμο…

Η Ελλάδα είναι μια καταπληκτική περίπτωση στην Ιστορία και γι’ αυτό όλοι ανατρέχουν σε αυτήν. Είναι μια χώρα ευλογημένη, είναι εκπληκτική συγκυρία η ανακάλυψη του ελληνικού αλφαβήτου, προχωράει τον πολιτισμό μπροστά, ο οποίος σταματάει λόγω του Χριστιανισμού και των Βυζαντινών που ήταν εναντίον της τέχνης (βλ. εικονομαχίες), μετά έρχονται οι Οθωμανοί… η «ελλαδική» Ελλάδα περνάει σε μια δύσκολη φάση, αλλά γύρω από την Ελλάδα υπάρχουν άλλες πόλεις που ακμάζουν, όπως η Αλεξάνδρεια και η Βενετία, ακόμα και στη Σμύρνη και την Κωνσταντινούπολη είχαμε πιο ενδιαφέρουσες καταστάσεις από ό,τι στον ελλαδικό χώρο.

Κάποτε η Ελλάδα έπρεπε να απελευθερωθεί και τα πρώτα τυπογραφεία στην Ελλάδα φτιάχνονται το 1870. Τα πρώτα βιβλία κυκλοφόρησαν πολύ αργά, οπότε η μοντέρνα ελληνική λογοτεχνία και τέχνη άργησε σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες· ήρθε όμως…. Με την μικρασιατική καταστροφή ήρθαν και από τις οθωμανικές περιοχές Έλληνες που είχαν αναπτυχθεί πολύ περισσότερο, γι΄ αυτό και την δεκαετία του 1930 έγιναν όλα στην Ελλάδα. Αυτή τη μικρή χρονική περίοδο έγιναν όλα στην Ελλάδα, από το 1928 έως το 1936, υπήρξε άνθιση διοικητική, πολιτική, καλλιτεχνική… Μετά έχουμε το βύθισμα λόγω της δικτατορίας του Μεταξά, λόγω της κατοχής, λόγω του πολέμου. Έπρεπε να περιμένουμε τη δεκαετία του 1960 για να αρχίσει ο κόσμος να συνέρχεται.

Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός ξαναέρχεται στο προσκήνιο κατά την περίοδο της Αναγέννησης;

Η Ελλάδα ξαναζεί στις ξένες χώρες. Αναγέννηση σημαίνει ότι κάτι ξαναγεννιέται και αυτό δεν είναι άλλο από την ελληνική τέχνη, τον ελληνικό πολιτισμό, που γεννιέται πάλι στη Ρώμη και την Φλωρεντία, ειδικά στη Φλωρεντία, καθώς η περιοχή αυτή βρίσκεται στην Τοσκάνη. Και στην Τοσκάνη υπήρχε επαφή με την ελληνική κοινότητα και σκέψη, ήδη από την περίοδο της κάτω Ιταλίας.

Έπρεπε να ενδιαφερθούν κάποιοι, κι αυτοί δεν ήταν άλλοι από την οικογένεια των Μεδίκων. Πριν τον Λαυρέντιο, τον λαμπρό Μέδικο, ήταν ο πατέρας του που έφτιαξε στην Φλωρεντία μία Ακαδημία του Πλάτωνα, έφερε στοχαστές από παντού να διδάξουν, υπήρξαν Ιταλοί φιλόσοφοι, μαθητές Ελλήνων, ανακαλύφτηκαν κείμενα, υπήρξε ανάσταση της ελληνικής σκέψης, ακόμα πριν ενηλικιωθεί ο Λαυρέντιος, ο οποίος έδωσε τεράστια ποσά. Ήταν, βλέπετε, μεγάλο ψώνιο! Τον είχε βάλει ο πατέρας του σε ένα ατελιέ να μάθει ζωγραφική, είχαν μαζέψει στα υπόγειά τους ρωμαϊκά αγάλματα, ήταν περιστοιχισμένος από το πνεύμα της αρχαίας τέχνης. Ξαφνικά όλη η Φλωρεντία γέμισε ζωγράφους και γλύπτες, πάνω από διακόσιους.

Την ίδια περίπου εποχή, οι πάπες είχαν φύγει από την Ρώμη και είχαν εγκατασταθεί στη Γαλλία, για πολιτικούς λόγους, στην αρχή στη Λυών κι έπειτα στην Αβινιόν. Υπήρξε φυσικά και η εποχή στη Ρώμη όπου συνυπήρχαν τρεις πάπες, και ο καθένας έλεγε εγώ είμαι ο πραγματικός… κάποτε έγινε ένα μεγάλο συνέδριο, συμφώνησαν να είναι ένας και έφεραν έναν από την Γαλλία πίσω στη Ρώμη. Όταν ήρθε αυτός, έπρεπε να υπάρχει ένας παπικός χώρος, το κέντρο της παπικής εκκλησίας, να αναδεικνύεται η μεγάλη εξουσία που είχε πάνω σε οτιδήποτε. Κι έτσι βρήκαν έναν μικρό λοφίσκο που λεγόταν Vaticano κι εκεί έκαναν το γνωστό Βατικανό. Για να έχει μία λάμψη, έφεραν ζωγράφους να το διακοσμήσουν κι έτσι μπήκαν στο Βατικανό ο Μιχαήλ Άγγελος και ο Ραφαήλ. Ο Μιχαήλ ‘Αγγελος ζωγράφισε το ταβάνι της Καπέλα Σιξτίνα και ο Ραφαήλ 4 δωμάτια του πρώτου ορόφου του Βατικανό. Τα έργα ήταν καταπληκτικά και μάλιστα, χωρίς να πάρουν χαμπάρι οι πάπες, δημιούργησαν καταπληκτικά ερωτικά έργα· ιδιαιτέρως του Μικελάντζελο ήταν πολύ τολμηρά έργα, τα οποία οι πάπες και οι λοιποί δεν έβλεπαν καλά επειδή ήταν πολύ ψηλό το ταβάνι. Αλλά αν πας κοντά, καταλαβαίνεις ότι ήταν φοβερά, και μόνο ο Μιχαήλ Άγγελος μπορούσε να τα σκεφτεί. Αρκετά αργότερα άρχισαν να στέλνουν κάποιους να ζωγραφίζουν βρακιά πάνω στα έργα, τους «κυλοτάρχες» όπως τους αποκαλούσε ο Μιχαήλ Άγγελος, που έλεγε ότι βάζουν κυλότες στα έργα του….

Μιλάμε για τον ερωτισμό που βρίσκουν μέσα σε θρησκευτικά κείμενα. Δεν μπορεί να τους πει κανείς τίποτα. Είναι μεγάλοι καλλιτέχνες, τα θέματα αντλούνται από τη θρησκεία, τί να τους πουν…!

Michelangelo,_Creation_of_Eve

Η δημιουργία της Εύας, Μικελάντζελο

Ο 20ος αιώνας πώς βλέπει το θέμα;

Εκεί όπου έγιναν μεγάλες συζητήσεις για την τέχνη, είναι ο 19ος αιώνας, όπου υπάρχουν σχολές και κινήματα. Επιστρέφουμε σε έναν ρεαλισμό και μετά σε έναν ακόμα μεγαλύτερο ανθρωπισμό, με την έννοια ότι αρνούνται τις ρετσέτες και κάνουν αυτό που πραγματικά τους αρέσει. Η εποχή του Ροντέν, του Ματίς, μετά ο Πικασό με τα κυβιστικά του έργα, τα οποία κατά την αντίληψή του είναι πιο σωστά, πιο εσωτερικά. Αφήνει στον θεατή το περιθώριο της φαντασίας, να σκεφτούν οι ίδιοι τι είναι αυτό που βλέπουν. Στον 20ο αιώνα το idéal féminin έχει κουράσει τους καλλιτέχνες, θεωρούν ότι είναι φενάκη, απάτη και επαναστατούν και δημιουργείται ο υπερρεαλισμός, όπου κοροϊδεύουν την ιδέα αυτή και κάνουν κομματάκια την Αφροδίτη.

dali

Η Αφροδίτη με τα συρτάρια, Σαλβαδόρ Νταλί

Κάποτε στην Ελλάδα έγινε μία πολύ μεγάλη έκθεση, (στην Ελλάδα έγιναν δύο μεγάλα εικαστικά γεγονότα, το ένα στο Ζάππειο μετά τον εμφύλιο, όπου είδαμε και τον Παρθένη και άλλους που δεν γνωρίζαμε, εγώ την είδα αυτή την έκθεση, με ενδιέφερε από πάντα, κι έτσι βρέθηκα παρών σε όλα αυτά, και ανακάλυπτα πράγματα που δεν ήξερα). Η άλλη μεγάλη έκθεση ήταν με έργα που ήρθαν από το εξωτερικό να τοποθετηθούν στου Φιλοπάππου. Ανάμεσα σε αυτά και μία Αφροδίτη του Νταλί, το γλυπτό με τα συρταράκια, ένα είδος αντι-αφροδιτισμού. Εγώ πήγα και άνοιξα ένα συρταράκι, μπορούσες να το κάνεις, το έκαναν όλοι. Δεν είχα άποψη, μάθαινα.

Το 1949 το Γαλλικό Ινστιτούτο ζήτησε από μεγάλους Γάλλους ζωγράφους να χαρίσουν πίνακές τους στην Ελλάδα. Κι έτσι βρέθηκαν εδώ Ματίς, Πικάσο, Μπρακ κ.α. Έγιναν τα εγκαίνια, πήγα κι εκεί, και ζήτησαν από τον Τσαρούχη να είναι εκεί και να μιλάει με το κοινό γιατί το κοινό είχε πάθει σοκ. Από τη δικτατορία του Μεταξά και ύστερα η Ελλάδα ήταν απομονωμένη από οτιδήποτε καλλιτεχνικό. Τώρα έβλεπαν μπροστά τους έργα που δεν είχαν ξαναδεί , τίποτε οικείο, δεν έβλεπαν τους ανθρώπους του Γύζη που κάθονταν ντυμένοι γύρω από το τραπέζι ή τέτοιες αναγνωρίσιμες μορφές από την καλλιτεχνική πραγματικότητα που είχαν γύρω τους. Υπήρχε κάποιος που θύμωσε με ένα έργο του Πικάσο και θυμάμαι τον Τσαρούχη να του λέει, «κύριε, ελάτε καμιά δεκαριά φορές, δείτε τον πίνακα ξανά και ξανά και μετά τη δέκατη φορά θα αρχίσετε να τον αγαπάτε, θα τον γνωρίσετε». Αυτή ήταν η Ελλάδα.

Άρα το βιβλίο προέκυψε ως επιθυμία να γνωρίσετε όλον αυτόν τον θησαυρό στη σύγχρονη Ελλάδα;

Όταν πας στο Πράντο, στο Λούβρο κ.τ.λ, στη Φλωρεντία, στην Ολλανδία και αλλού, βλέπεις έργα και κάποια στιγμή λες ας κάνω κάτι με όλα αυτά -όχι κάτι ακαδημαϊκό, ας πούμε μια Ιστορία Τέχνης- αλλά σου έρχεται μια ιδέα να κάνεις μια ταινία για όλο αυτό. Η ιδέα μου ήταν να κάνω μια ταινία με τον Τσαρούχη, όπου να μιλάει ο Τσαρούχης για όλα όσα βλέπουμε. Ο Τσαρούχης ήταν όλα μαζί, και ο Πραξιτέλης και ο Πικάσο και τα πάντα. Θα ήταν μια αναγέννηση να έχουν όλα αυτά τα έργα για τα οποία μιλάμε τον λόγο του Τσαρούχη, και όπου πηγαίναμε να τα παρουσίαζε. Ο Γιάννης δέχτηκε και λέγαμε να το κάνουμε για την ελληνική τηλεόραση και η ελληνική τηλεόραση δεν δέχτηκε να το κάνει. Αυτό που βλέπετε στο dvd τώρα είναι υπόθεση τριάντα ετών, δεν έγινε με τον Γιάννη, δεν προλάβαμε… Μετά είχα έναν φίλο, Ιταλό ζωγράφο που μιλάει ελληνικά, λέγαμε να το κάνουμε με αυτόν, όμως έπρεπε να χρηματοδοτηθεί, γιατί δεν είναι εύκολο να γυρίζεις τα μουσεία σε όλο τον κόσμο, να πληρώνεις εισιτήρια και όλα αυτά. Δεν βρέθηκε χρηματοδότης κι εγώ αποφάσισα να μαζέψω το υλικό, βγήκε το ίντερνετ που βοήθησε πολύ, κι έτσι προχώρησα πιο γρήγορα, μαζεύτηκαν τα έργα, γράφτηκε το βιβλίο, αλλά πέρασε πολύς καιρός για να γίνει το μοντάζ. Πρόκειται για ένα ειδικό μοντάζ, πολύ δύσκολο, ένα μωσαϊκό ντοκιμαντέρ είναι αυτό, έτσι το λέω, είναι σαν ψηφιδωτό, κομμάτι-κομμάτι. Χώρια που η λέξη μωσαϊκό σημαίνει και ένα είδος σεβασμού για τις Μούσες, γιατί η λέξη αυτή προέρχεται από τις Μούσες. Υπάρχει κι άλλη μία λέξη «μωσαϊκό» που προέρχεται από τον Μωυσή. Όμως το δικό μας στα δάπεδα ή τους τοίχους, προέρχεται από τις Μούσες, καθώς τότε ζωγράφιζαν στα δάπεδα ναών, με θέματα από τις Μούσες, και τότε, στα ελληνιστικά χρόνια, το ονόμασαν έτσι, ως φόρο τιμής προς τις Μούσες, οπότε μου αρέσει αυτός ο όρος.

Κάπως έτσι έγιναν τα πράγματα και φτάσαμε στο σημείο να βγει το πρώτο βιβλίο. Στο πρώτο βιβλίο και στο dvd υπάρχει και μια σύντομη ιστορία της τέχνης ως παράθεμα, όπως διδάσκεται ακαδημαϊκά, ενώ το βιβλίο δεν έχει σχέση με τον ακαδημαϊκό τρόπο παράδοσης της τέχνης, αλλά στο τέλος βάζω μια συνοπτική εικόνα. Το δεύτερο είναι πάνω στην ελληνική μυθολογία, ξεκινάει πάλι από την αρχαιότητα και ταξιδεύει πολλά χρόνια μπροστά, φτάνει και περικλείει και τον 19ο αι, ο οποίος ξεφεύγει από την αρχαιότητα, από τη θρησκεία και είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα. Και θα τελειώσει όπως πρέπει η τριλογία…με τον υπερρεαλισμό.

Δηλαδή περιμένουμε άλλα δύο βιβλία, μια τριλογία;

Ναι, με dvd, καθώς σε ένα βιβλίο δεν μπορούν να χωρέσουν όλα αυτά τα πράγματα.

Το γυναικείο πρότυπο, λοιπόν, που παρουσιάζεται μέσα από την τέχνη σε μια κοινωνία, αντανακλά το πρότυπο αυτής της κοινωνίας αποκλειστικά ή μήπως υπάρχει ένας ιστός που συνέχει τις αναπαραστάσεις αυτές διαχρονικά;

Η τέχνη δεν είναι κάτι που γεννιέται από το μηδέν, έχει μια συνέχεια. Ο κάθε δημιουργός ξέρει ό,τι έχει γίνει πίσω του. Και μάλιστα αυτό είναι που τον σπρώχνει να δημιουργήσει. Δηλαδή, αν δεν υπήρχε ο Αϊζενστάιν, εγώ δεν θα έκανα σινεμά. Κάποιοι επινόησαν τον κινηματογράφο, ο ίδιος ο Αϊζενστάιν ανακάλυψε τον κινηματογράφο με τον δικό του τρόπο. Γίνεται η επανάσταση και, όπως και άλλοι διανοούμενοι της εποχής, συντάσσεται με την καινούργια κατάσταση. Ο ίδιος ήταν αρχιτέκτονας και κινήθηκε μέσα από το θέατρο αρχικά. Τότε, λοιπόν, το Κόμμα τού ανέθεσε να πάρει τις αμερικανικές –βωβές τότε- ταινίες, οι οποίες είχαν γεμίσει τον κόσμο και είχαν υπότιτλους για να ξέρεις τι λένε. Του είπαν λοιπόν να πάρει αυτές τις ταινίες, που ήταν καπιταλιστικές και είχαν θέμα ας πούμε την κόρη ενός πλούσιου που αγάπησε έναν εργάτη, να τις ξαναφτιάξει κι εκεί που η κόρη μετάνιωνε, αυτός έπρεπε να τη βάζει να λέει «Πατέρα είσαι προδότης, δεν σκέφτεσαι την εργατική τάξη» και άλλαζε όλους τους υπότιτλους και τους έκανε κομμουνιστικούς. Άλλαξε δηλαδή τις έννοιες, αυτά που βλέπαμε ήταν άλλα από αυτά που πραγματικά συνέβαιναν, έδινε μια άλλη ματιά. Έτσι έμαθε κινηματογράφο ο Αϊζενστάιν. Κατάλαβε τί σημαίνει η λειτουργία του κινηματογράφου. Πώς γίνεται όταν έχεις μια πρόταση, να βρίσκεις έναν συγκεκριμένο τρόπο να την υλοποιήσεις και με αυτόν τον τρόπο την εισπράττει ο άλλος. Βέβαια, ο συγκεκριμένος είχε κάνει και άλλες έρευνες και δουλειά, μέσα από τα οποία κατέληξε ότι ο κινηματογράφος είναι μία διαλεκτική τέχνη. Διότι υπάρχει το μοντάζ, το οποίο μπορεί να αντιστρέψει τα πράγματα, όπως όταν αλλάξεις τους υπότιτλους. Αυτό συμβαίνει και στις εικαστικές τέχνες. Έρχεται ο σουρρεαλιστής και σου βάζει το συρταράκι και ξαφνικά δεν υπάρχει ιδεώδες. Είναι η αποκαθήλωση της Αφροδίτης. Όλο αυτό δεν γίνεται έτσι, όλο έχει έρθει από το παρελθόν, κι εσύ βάζεις τη ματιά σου και ο επόμενος παίρνει από σένα κ.ο.κ. Αυτό ισχύει παντού, δεν υπάρχει παρθενογένεση.

Adolphe Binet--Marie-Madeleine

Η Μαρία Μαγδαληνή στα οδοφράγματα του Παρισιού, Αντόλφ Μπινέ

Αυτό που φαίνεται μέσα από το βιβλίο είναι πως η ιστορία της τέχνης, όχι με τον ακαδημαϊκό όρο, αλλά η τέχνη μέσα στο χρόνο, αποτυπώνει τις πολιτικές, παιδευτικές, πνευματικές εξελίξεις σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας…

Η τέχνη δεν είναι μόνο το γυμνό. Η τέχνη είναι ο τρόπος για τον καλλιτέχνη να τα πει όλα. Η κάθε δήλωση που θέλεις να κάνεις για τον κόσμο που σε περιτριγυρίζει είναι πολιτική. Το να μετάσχεις σε έναν διάλογο με τον άλλον είναι πολιτική πράξη. Αυτό που κάνουμε τώρα είναι πολιτική. Ο διάλογος γεννήθηκε στην αρχαία Ελλάδα, στη Στοά όπου γίνονταν φοβεροί διάλογοι. Ο διάλογος είναι πολιτική πράξη, είναι μια διαλεκτική σχέση μέσα από την οποία ο ένας πρέπει να πείσει τον άλλον. Ο διάλογος είναι μέσο πειθούς, κι αυτό έχει μεγάλη αξία. Ο άνθρωπος που κάνει κάτι προς τα έξω, ο σκηνοθέτης, ο ζωγράφος, ο λογοτέχνης, δημιουργεί για να επικοινωνήσει κάτι προς τα έξω. Κάνει διάλογο με τον έξω κόσμο.

Ο Πικάσο όταν ήθελε να εξηγήσει τον κυβισμό είπε ότι, όταν γεννήθηκε, ξεκινούσε η εποχή του κινηματογράφου. Οι πρώτες ταινίες που έβλεπαν εκείνη την εποχή προβάλλονταν σε κάτι καφενεία, γι’ αυτό και οι αστοί δεν πήγαιναν τότε, στα καταγώγια αυτά. Τα πρώτα φιλμάκια ήταν αγώνες πυγμαχίας. «Έβλεπα», λέει ο Πικάσο, «την πυγμαχία, και παρατηρούσα ότι έκαναν λήψη από διάφορες πλευρές. Οπότε κατάλαβα ότι αν θέλεις να δεις σωστά την πυγμαχία πρέπει να τη δεις από διάφορες πλευρές κι έτσι ένα θέμα στη ζωγραφική πρέπει να το δεις από διάφορες μεριές, και άρχισα να ζωγραφίζω από διάφορες πλευρές το θέμα μου». Αυτός είναι ο κυβισμός.

Αυτό το αμφιλεγόμενο έργο του Κουρμπέ, Η Καταγωγή του Κόσμου, ένα μεγάλο αιδοίο, έχει προκαλέσει πολλές συζητήσεις, για το κατά πόσο πρόκειται για ένα μεγάλο έργο ή απλά θεωρείται «μεγάλο» επειδή είναι προκλητικό.

Είναι ένα αριστούργημα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Το θέμα του είναι τολμηρό. Πολλοί λίγοι, όμως, το βλέπουν για το θέμα του, δηλαδή λίγοι ξεχνούν το τι θέλει να πει και βλέπουν μόνο το αιδοίο, ως κάτι σεξουαλικό. Βέβαια, αυτός είναι εμπνευσμένος από κάτι σεξουαλικό, αλλά φτιάχνει ένα αριστούργημα. Και βέβαια έχει μία ιστορία, την οποία γνωρίζουμε όλοι. Στο dvd έχω βάλει το έργο του Κουρμπέ και πιο πάνω έχω βάλει το πρόσωπο της γυναίκας στην οποία ανήκε το αιδοίο. Πρόκειται για μια κοπέλα που είχε ως μοντέλο, μια Ιρλανδή που έχει ξαναχρησιμοποιήσει σε ένα έργο με δύο κοπέλες ερωτικά διακείμενες. Το εν λόγω έργο υπήρχε στα χέρια ενός Οθωμανού πρέσβη που ζούσε σε ευρωπαϊκές πόλεις και όταν βρέθηκε στο Παρίσι αγόρασε αρκετούς πίνακες.

courbet

Η καταγωγή του κόσμου, Κουρμπέ

Ο Σίλε είναι επίσης αρκετά ερωτικός μέσα από τα γυμνά του.

Αυτός ανήκει στη γενιά των μοντέρνων, οι οποίοι είναι όντως αρκετά ερωτικοί. Ασχολούμαι με τον Σίλε στο δεύτερο βιβλίο μου.

Από όλη αυτή την πολύχρονη περιήγηση στη ιστορία της τέχνης, στην ιστορία του κόσμου, υπήρχε κάτι που σας εξέπληξε, που δεν περιμένατε να δείτε;

Όχι, σπουδάζοντας, μόνος ή στα σχολεία μου, είχα προετοιμαστεί για όλα αυτά. Δεν με εξέπληξε τίποτα. Τίποτε από αυτά, αλλού δεν περίμενα ότι θα είναι έτσι τα πράγματα. Αυτό που με εξέπληξε περισσότερο είναι ο αριθμός, αμέτρητα έργα, κι αυτό δεν σταματάει. Εγώ νόμιζα ότι με ένα φιλμάκι θα ξεμπέρδευα κι εδώ χρειάζονται τρία φιλμ, τεσσάρων ωρών το καθένα. Και πάλι δεν φτάνει, υπάρχει τεράστιο υλικό, στενοχωριέσαι που δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις. Δηλαδή τώρα, φτιάχνω ένα μουσείο, συγκεντρώνω πράγματα που έπρεπε να είναι συγκεντρωμένα σε ένα μουσείο, γιατί αλλιώς πρέπει να πας σε όλα τα μουσεία και να μείνεις μέρες μέσα στο καθένα για να τα δεις όλα. Είναι όπως με τη βιβλιοθήκη, όπου μπαίνεις μέσα και σκέφτεσαι ότι θα ήθελες να είχες διαβάσει όλα τα βιβλία κι εσύ έχεις διαβάσει μόνο ελάχιστα. Εφόσον είναι εκεί, είναι για μένα, υπάρχουν, κοίταξε τί χάνω…

 

Η γνώση συσσωρεύεται, όμως, δεν χρειάζεται να τα διαβάσουμε όλα, υπάρχει μια συμπύκνωση. Ένα παράδειγμα συσσώρευσης και έκφρασης της γνώσης είναι το έργο σας, για παράδειγμα.

Μα, εμένα δεν με ενδιέφερε να κάνω μια σπουδή πάνω στην τέχνη, δεν είμαι μαθητής των εικαστικών τεχνών ώστε να αναλύσω τις διαστάσεις ή το βάθος ενός θέματος σε ένα κάδρο, όπως κάνουν οι σπουδαστές της Σχολής Καλών Τεχνών. Ο καλλιτέχνης έχει φτιάξει το έργο του για μένα και για σένα, όχι για τους σπουδαστές. Με αυτή την έννοια, αφού το κάνει για μας, όλος αυτός ο θησαυρός που είναι η παγκόσμια τέχνη είναι και η ιστορία του ανθρώπου. Η τέχνη αναδύεται μέσα από συγκεκριμένες ιστορικές καταστάσεις, πολιτικές, θρησκευτικές, κοινωνικές, ανθρώπινες, ψυχολογικές, ψυχαναλυτικές. Είναι ένα τεράστιο χωνευτήρι. Αν δεν υπήρχε ο Φρόιντ, ας πούμε, πιθανόν να μην υπήρχε ο σουρεαλισμός, έπαιξε τεράστιο ρόλο.

Λέτε μέσα στο βιβλίο για την Απομυθοποίηση της Αφροδίτης μέσω της ψυχανάλυσης.

Η ψυχανάλυση έπαιξε τεράστιο ρόλο. Αν ασχοληθείς με ένα τέτοιο θέμα, πρέπει να μιλήσεις για την ψυχανάλυση. Προκύπτει μέσα από την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα, συχνά, είναι και πολιτική πραγματικότητα. Οι πόλεμοι, καθώς και οι αρρώστιες, όπως η πανώλη, από την οποία πέθανε ο μισός πληθυσμός της Ευρώπης (στη δε Φλωρεντία πέθαναν τα 2/3 του πληθυσμού), για τις οποίες τότε οι άνθρωποι πίστευαν ότι αποτελούν τιμωρία εκ μέρους του Θεού για τα κρίματά τους, οδήγησαν σε μια σειρά από έργα που έχουν να κάνουν με το θάνατο και τον Χάροντα. Ο Χάρος απεικονίζεται να χορεύει με διάφορους για να τους οδηγήσει τελικά στο θάνατο. Ο Χάρος και ο χορός.

Όπως και στην Έβδομη Σφραγίδα.

Ακριβώς! Δεν είναι τυχαίο. Ο σκηνοθέτης έχει εμπνευστεί από αυτό.

Σχετικά με το χορό, αναφέρετε στο βιβλίο το χορό των δερβίσηδων και τον συσχετίζετε με το χορό κάποιων γυναικών μοναχών που έτσι έρχονται σε έκσταση και είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον το πώς από μια πνευματική αφετηρία προσεγγίζεται ο ερωτισμός μέσα από έναν άλλο δρόμο.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Τερέζα του Μπερνίνι, που αναφέρεται σε μια ιστορία την οποία η ίδια έχει καταγράψει στα απομνημονεύματά της, εξιστορώντας τούς ερεθισμούς και τους οργασμούς της. Αυτά τα ξέρει ο Μπερνίνι όταν έρχεται η στιγμή η Τερέζα να γίνει Αγία και τότε κάνει το φοβερό αυτό ερωτικό έργο μέσα στην εκκλησία, το οποίο έκανε τρομερή εντύπωση αργότερα στους μοντέρνους. Μάλιστα, η απεικόνισή της συνεχίστηκε μετά και από άλλους που της έβαλαν κραγιόν στα χείλη κτλ. Και βέβαια δεν είναι μόνο η Τερέζα.

L-Estasi-di-Santa-Teresa-GianLorenzo Bernini

Η έκσταση της Αγίας Τερέζας, Μπερνίνι

Βλέπουμε στο βιβλίο ότι εκτός από την Τερέζα, είναι και η Εύα, η Μαγδαληνή, η Παναγία… όλες σα να έχουν κάτι από την Αφροδίτη.

Όλες αυτές είναι Αφροδίτες. Έχουμε μια τριάδα. Είναι η Αφροδίτη, η Εύα και η Παναγία. Η Εύα μάλιστα, έχει ενδιαφέρον ότι απεικονίζεται πιο μετά από την Αφροδίτη, ενώ προηγείται χρονικά. Μετά έρχεται η Παναγία, η οποία τις σπρώχνει όλες, τις πετάει και παίρνει τη θέση της στον Παράδεισο. Υπάρχουν πίνακες στους οποίους έχουν ποδοπατηθεί η Εύα και ο Αδάμ και πάνω ψηλά βρίσκεται η Μαρία, η οποία έχει κερδίσει. Είναι η νέα Αφροδίτη, κατά κάποιο τρόπο. Η Εύα, να μην ξεχνάμε, είναι η δεύτερη σύζυγος του Αδάμ. Έχει προηγηθεί η Λίλιθ, που αναφέρεται σε ένα απόκρυφο κείμενο της Βίβλου, το οποίο έχουν κρύψει για να μη δημιουργεί πρόβλημα. Ως γνωστόν, αυτά τα κείμενα δε γράφτηκαν από έναν άνθρωπο, αλλά είναι ένα συλλογικό έργο, κάτι σαν τα δημοτικά τραγούδια. Όταν, λοιπόν, εδραιώνεται ένα ιερατείο αποφασίζει ποιο κείμενο θα είναι το επίσημο και κρύβει τα υπόλοιπα. Έχουμε πίνακες για τη Λίλιθ, στην Αγγλία, εκπληκτικούς!

Η Λίλιθ δεν ταυτίστηκε με το Διάβολο κάποια στιγμή;

Ναι. Όταν έφυγε από τον Αδάμ, υποτίθεται ότι πήγε στο Σατανά. Ή ότι έγινε η ίδια ο Σατανάς, το φίδι που αργότερα έδωσε το μήλο. Σήμερα εμείς μπορεί να τα θεωρούμε ολίγον τι αστεία αυτά, και ίσως τέτοια άποψη να είχαν και οι καλλιτέχνες τότε για αυτά. Μάλιστα, κάποιοι καλλιτέχνες θεωρούσαν ότι ο Χριστός μπορεί να ήταν και γυναίκα και έφτασαν σε αντίστοιχο σημείο και τη ζωγραφική τους. Απεικόνιζαν δηλαδή, το Χριστό ως θήλυ, γυμνό στην αγκαλιά της μητέρας του. Όχι ως αγοράκι πια, αλλά ως κοριτσάκι. Υπάρχουν, ακόμη, δύο πίνακες και ένα βιτρώ όπου ο Χριστός απεικονίζεται με μαστούς! Όλο αυτό μεταφράζεται με κάποιο τρόπο θρησκευτικά και γίνεται αποδεκτό, χωρίς να ενοχλεί. Είναι πίνακες που έγιναν για μοναστήρια. Συνυπάρχουν, λοιπόν, πολλές καταστάσεις, οι οποίες αποτυπώνονται και στη ζωγραφική. Αν κάποιος εκφράσει κάτι διαφορετικό, σε περίπτωση που δεν τον πετάξουν στην πυρά, μπορεί να αφήσει τα ίχνη του και τη μέθοδό του…

[στο δεύτερο μέρος συζητάμε για τις «Ακυβέρνητες Πολιτείες», την ΕΡΤ και τις τελευταίες εξελίξεις στην Ελλάδα]