Σταύρος Σταυρόπουλος: Η Μάριαν υπερασπίζεται την οριστική αγάπη

Τα ποιήματα του “συνοδεύονται” από τον Τζόνι Κας και τον Λέοναρντ Κοέν.

| 03/03/2018

Ο ποιητής και πεζογράφος Σταύρος Σταυρόπουλος μας μιλά για το 21ο βιβλίο του, το “So Long, Marianne” (Εκδ. Σμίλη). Ποιήματα στη Μαρία “εξηγεί” ο υπότιτλος. Μια Μαρία είναι η λύση. Τα ποιήματα του “συνοδεύονται” από τον Τζόνι Κας και τον Λέοναρντ Κοέν.

Η Μαρία, η Marianne σου, θεωρείς ότι είναι ο βωμός που θυσιάζεις (προσφέρεις) αυτά τα ποιήματα;

Η γλώσσα είναι ένας φτηνός πάροχος. Σου υπόσχεται πολλά και σου δίνει λίγα. Ελάχιστα. Σ’ αυτό μοιάζει αρκετά με τις σχέσεις των ανθρώπων. Εξαντλείς εύκολα τα προκαταρκτικά της άλφα, που σου παρέχουν την δυνατότητα να την μιλήσεις και να την γράψεις με επάρκεια, με αντίρροπους άξονες, με συμβολικούς όρους. Υπάρχουν, όμως, ακόμα 23 γράμματα, εξόχως αδιευκρίνιστα, εξόχως ανεκμετάλλευτα: Είναι τα πιο απλά, στην πιο καθημερινή εκδοχή τους, τα πιο γενναία. Και δεν μιλώ από την σκοπιά του μοντερνισμού, της κατασκευής, δηλαδή, διαφορετικών εικαστικών μοτίβων ή διακειμενικών υποδομών. Δεν είμαι κριτικός λογοτεχνίας εγώ. Την ίδια στιγμή που η γλώσσα μοιάζει φτηνή, είναι κι ένας αμύθητος θησαυρός εκ – πολιτισμού και αυτοσυνείδησης. Εξαρτάται από σένα, από ποια πλευρά θα την δεις, πώς θα την χρησιμοποιήσεις. Ψάχνοντας με αγωνία, μέσα στα χρόνια, τα μέσα που θα την χειριστείς, καταλαβαίνεις ότι η ίδια η γλώσσα είναι το μέσο. Όταν νιώθεις πως την εξαντλείς, επανέρχεσαι στην αφετηρία, στο πρωτόλειο – που δεν είναι πλέον πρωτόλειο, αλλά επιστροφή. Η γλώσσα είναι που θα σε οδηγήσει στα επόμενα βήματα, όχι εσύ εκείνη. Το αποδέχεσαι – πράγμα πάρα πολύ δύσκολο – και προχωράς. Αυτό κατάλαβα εγώ με την Μάριαν. Και αυτό έκανα. Μετά από 20 βιβλία, ένιωσα την ανάγκη να ξαναγυρίσω, σοφότερος και πλουσιότερος, στην αρχή. Τα ποιήματα δεν προσφέρονται, ούτε θυσιάζονται σε κανένα βωμό. Στον κόσμο προσφέρονται, σ’ αυτόν απευθύνονται, με αυτόν συνομιλούν. Όλα τα υπόλοιπα είναι ιστορίες που κυκλοφορούν στις γειτονιές σαν επιδημία.

Τι είναι αυτό που δίνεις στο κοινό με το “So long, Marianne” και τι παίρνεις απ’ αυτό;

Σ’ αυτό ειδικά το βιβλίο δεν επιδίωξα να δώσω ή να πάρω το παραμικρό. Παρόλα αυτά, υπήρξαν σίγουρα πράγματα που πήρα και πράγματα που έδωσα. Το κείμενο που εκδόθηκε τελικά, ένα ενιαίο, μακροσκελές ποίημα σε 45 μέρη – όλα κείμενα, άλλωστε, είναι, ακόμα και τα σώματα των ανθρώπων κείμενα είναι, του εαυτού που στεγάζουν – συντελέστηκε μέσα σε λίγες ώρες, καταγράφοντας, απλώς, κάποια συναισθήματα δωματίου, χωρίς να ενδιαφέρεται καθόλου για την ομορφιά των διαφόρων μοτίβων, χωρίς να το νοιάζει καθόλου το σπάσιμο της αφήγησης ή τα επίπεδα που λειτουργεί σχηματικά ο λόγος. Μεταφέρει μόνο αυτό που πιστεύω ότι είναι η υπέρτατη Τέχνη: Την αγάπη. Το κείμενο αυτό υπερασπίζεται την οριστική αγάπη. Είναι τόσο απλό, και συνάμα, τόσο δύσκολο, αλλά και τόσο ισχυρό: Να εγκαταλείπεις τις διττές αναφορές, τις ποιητικές αμφισημίες, τις αισθητικές παρεκβάσεις και να πλησιάζεις το έργο, μόνο με το ίδιο το έργο και όχι με τις θεωρίες που κινούνται γύρω απ’ αυτό, προσφέροντας επιπλέον επιχειρήματα και οπτικές. Η αγάπη δεν χρειάζεται επιχειρήματα. Χρειάζεται μόνο να την επιχειρήσεις. Ούτε ματιές, ούτε φιλολογικές καλλιέργειες, ούτε άλλου είδους δεκανίκια. Χωράει τα πάντα, βλέπει τα πάντα, κινεί τα πάντα. Σε ψηλώνει και σε εξιλεώνει ταυτόχρονα. Πέρασαν τρεις μήνες για να συμφιλιωθώ με το βιβλίο, και αυτός είναι και ο λόγος που πρώτη φορά μιλάω σε συνέντευξη για την Μάριαν, ενώ ήδη έχει ξεκινήσει η μετάφρασή του στα Γερμανικά. Νιώθω ότι μπορώ, μετά και την τόσο σύντομη, μέσα σε ένα μήνα, δεύτερη έκδοσή του, που μου δημιούργησε επιπλέον διερωτήσεις και επιπλέον αμφιβολίες. Όλον αυτόν τον καιρό ένιωθα κάπως περίεργα, άβολα, είχα ένα αφόρητο αίσθημα δυσφορίας, όχι λόγω της έκθεσης, φυσικά, αλλά εξαιτίας της επιλογής της συγκεκριμένης φόρμας, των συγκεκριμένων λέξεων. Δεν μοιάζει με προηγούμενα βιβλία μου. Είναι οι απλούστερες λέξεις, οι απολύτως αναγκαίες. Μοιάζει, όμως, με την αγάπη – αυτή είναι απολύτως αναγκαία σήμερα. Αυτό το βιβλίο, σε αυτή την εκδοχή, με αυτήν τη Μάριαν, ήταν, ίσως, το μοναδικό δώρο που θα μπορούσα να κάνω στον εαυτό μου και το μοναδικό που θα μπορούσε να διαδεχθεί την «Πράξη εξαφάνισης». Στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή η αναγκαιότητά μου ήταν αυτή. Να εκπέμψω μια φωτεινή ένδειξη απόλυτης επιείκειας, που είναι μια φωτεινή ένδειξη απόλυτης ανωτερότητας, που είναι μια φωτεινή απόδειξη αγάπης. Για το μέλλον θα δούμε. Άλλωστε το μέλλον διαρκεί πολύ, το έλεγε και ο Αλτουσέρ.

Τι είχες στο μυαλό σου όταν έγραφες αυτά τα ποιήματα;

Παίρνεις κάποτε ένα ρίσκο, γιατί έτσι είναι σωστό να κάνεις πάντοτε. Το θεωρώ δίκαιο. Ή, τουλάχιστον, έντιμο. Ποτέ δεν μετράς ποιους χάνεις και ποιους κερδίζεις με αυτό. Το μόνο που έχει σημασία είναι τι κερδίζεις και τι χάνεις εσύ εσωτερικά στ’ αλήθεια, με αυτή σου την έκθεση. Για μένα εκεί κρίνεται όλο το αποτέλεσμα. Στην εσωτερική αλήθεια του κάθε έργου, που είναι η αλήθεια του κάθε δημιουργού. Από πότε στο πολύ ανθρώπινο έρχεται σαν απόλυτο συμπληρωματικό συνώνυμο και το πολύ λίγο; Από πότε, αλήθεια, η αλήθεια μάς μοιάζει λίγη; Η Μάριαν είναι η δική μου εκδοχή αλήθειας, η δική μου σημερινή κατάθεση και δεν έχω κανέναν λόγο να την αποσιωπήσω ή να την αμφισβητήσω, όπως έκανα τρεις μήνες τώρα, προσπαθώντας να καταλάβω. Δεν θα καταλάβω. Το πιθανότερο είναι να είναι ένα πολύ καλό βιβλίο, ένα ενδεδειγμένο βιβλίο, σε μια ενδεδειγμένη χρονική συγκυρία, ενός ενδεδειγμένου καιρού. Ή, ακόμα καλύτερα, ένα βιβλίο που δεν θα μπορούσα, για κανένα λόγο, να αποφύγω. Θα το χαρακτήριζα ίσως και ως ένα βιβλίο θανάτου. Η γλώσσα, σε οποιαδήποτε μορφή της, πενθεί την συγγένειά της με τον θάνατο. Με μια διαφορά: Δεν είναι αυτή ο θάνατος, αλλά το ίχνος του στους άλλους. Ο συγγραφέας είναι, ούτως ή άλλως, νεκρός. Γράφοντας δεν κάνουμε τίποτε άλλο απ’ το να αναπαριστούμε το ίχνος του θανάτου στους άλλους. Και να εξοικειωνόμαστε με αυτό. Κάθε λέξη είναι κι ένας μικρός θάνατος σε μια αυτοκρατορία σημείων. Τα ποιήματα έρχονται γιατί δεν γίνεται να μην έρθουν. Και φτάνουν εκεί που είναι να φτάσουν. Έτσι ήρθαν κι αυτά, έτσι γράφτηκαν.

 

Μήπως εδώ αποκαλύπτεται η “Πράξη εξαφάνισης”;

Ενδεχομένως. Η «Πράξη» είναι ένα βιβλίο σκληρό, επιθετικό, που παρόλα αυτά, αναπολεί την απρόσκοπτη, την ανιδιοτελή αγάπη. Την αφηγείται, την ξετυλίγει σε όλους τους στίχους, την δηλώνει στο τελωνείο ως εξαφανισμένη και κρατά την βίαιη ανάμνησή της, αφού αυτό της μένει να κάνει, κρατάει το χρώμα που είχε η θάλασσα όταν συνέβαινε. Ίσως τα πράγματα όταν συμβαίνουν, να είναι και ψεύτικα. Η αλήθεια τους αποκαλύπτεται μετά, στην εξαφάνισή τους. Έχει πάντα σημασία ο τρόπος που εξαφανίζεσαι. Δηλώνει πολλά για την ποιότητα της παρουσίας σου, το διάστημα που ήσουν «παρών» ή «ωσεί παρών». Μπορεί να περιέχει αρκετό δηλητήριο. Πρέπει, όμως, να μάθουμε να τιμάμε τα πρόσωπα και τα πράγματα που υπήρχαν, ανεξαρτήτως συνθηκών ή ιδιοτήτων. Με όποιο τρόπο και αν υπήρχαν. Και επιτέλους, να μάθουμε να βρισκόμαστε. Οι άνθρωποι που έζησαν μαζί ένα μεγάλο κομμάτι της ιστορίας τους δεν γίνεται να πεθαίνουν σαν άγνωστοι. Πρέπει, τουλάχιστον, να πεθαίνουν ως γνωστοί.

Αν η ομορφιά είναι αίνιγμα κατά τον Ντοστογιέφσκι, μια Μαρία είναι η λύση;

Μια Μαρία πάντα θα είναι η λύση. Μια Μαρία ξεκίνησε τον κόσμο. Και μια άλλη Μαρία τον τελείωσε. Αυτό που ζούμε σήμερα είναι μια ανάμνηση των όσων συνέβησαν εν τω μεταξύ.

Σε αυτή τη συλλογή ήταν “συνοδοιπόρος” ο Νίκος Καρούζος;

Δεν γνώρισα τον Νίκο Καρούζο, φταίει ίσως το έτος της γέννησής μου. Ήταν, φυσικά, ένας πολύ μεγάλος ποιητής που τον παρακολουθούσα. Όπως σημειώνω και στο βιβλίο ο Καρούζος εκείνη την περίοδο (1984 – 1986) σύχναζε στο πολύ γνωστό μπαρ των Εξαρχείων Dada και εκεί έγραφε διάφορους στίχους, εν είδει σημειωμάτων, για την μικρή Μαρία (ήταν τότε 6 ετών), κόρη του συνιδιοκτήτη του μαγαζιού Σταύρου Καλάρογλου. Τους παρέδιδε σε αυτόν για να τους δώσει στη Μαρία. Την ίδια την Μαρία δεν την γνώρισε ποτέ. Βρίσκω πολύ τρυφερή αυτή την ιστορία. Νομίζω ότι ο Καρούζος ήθελε με αυτόν τον τρόπο να προετοιμάσει την μικρή Μαρία και να την καταστήσει επαρκώς δυνατή για να αντέξει την μεγάλη φυλακή της ενηλικίωσής της. «Ο χρόνος είναι ακόμη για σένα θρίαμβος και σου τον εύχομαι πάντα», της έγραφε.

Επειδή ξέρω ότι σου αρέσει η μουσική, με ποιο κομμάτι ή καλλιτέχνη θα επικοινωνούσαν;

Νομίζω πως το τραγούδι που θα χαρακτήριζε απόλυτα αυτό το βιβλίο είναι το «For the good times» στην εκδοχή του Johnny Cash. Και φυσικά το ομότιτλο τραγούδι του Leonard Cohen, προς τιμήν του οποίου τιτλοφορείται έτσι η συλλογή.

Είναι η ζωή ένα διαρκές τέλος;

Η ζωή είναι μια διαρκής άσκηση ετοιμότητας απέναντι σε κάτι που δεν πρόκειται να έρθει ποτέ. Μια συνεχής εξοικείωση με το ανέφικτο, το ανέλπιστο, το άδηλο. Με αυτή την έννοια είναι ένα διαρκές τέλος, που δεν τελειώνει ποτέ και εκτείνεται στο άπειρο. Αυτό προϋποθέτει, βεβαίως, ένα πράγμα: Σοφή διαχείριση του αδιεξόδου που προκύπτει από την μη τελεσφόρηση αυτού που περιμένεις. Εδώ, έρχεται η λογοτεχνία, η ποίηση, το διάσημο απόφθεγμα του Μπέκετ περί καλύτερης αποτυχίας. Υπάρχουν μερικές ήττες που είναι εσαεί νικηφόρες και αφήνουν το στίγμα τους στις εποχές. Αυτό σημαίνει ζωή: Να αποτυγχάνεις καλύτερα. Δεν έχω βρει μέχρι στιγμής καλύτερο τρόπο από την ποίηση. Η ποίηση μοιάζει με ένα χέρι απελπισίας στραμμένο προς τον ουρανό, ανεξερεύνητα άδειο, κι όμως τόσο γεμάτο από άγνωστους σπόρους. Το να γράφεις ποίηση είναι σαν να μετοικείς στο άγνωστο. Και το άγνωστο είναι ένα διαρκές τέλος – που δεν τελειώνει ποτέ.

Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1980. Σπούδασε αθλητική δημοσιογραφία και παρά την αγάπη και την ενασχόλησή του με τη λογοτεχνία, συνεχίζει να ασχολείται με το αθλητικό ρεπορτάζ. Έχει εργαστεί σε εφημερίδες, περιοδικά, ραδιοφωνικούς σταθμούς, κάνοντας βιβλιοπαρουσιάσεις

ola