Συνέντευξη με τον Νάνι Mπαλεστρίνι

Η λογοτεχνία της αυτονομίας

18556216_627267017462972_5062387389073306666_n
Γράφει ο Αντώνης Ν. Φράγκος - Kοινωνία + Κινήματα, Συνεντεύξεις - 17/05/2017

Δημοσιεύουμε εδώ μια παλιότερη -προ οικονομικής κρίσης- συνέντευξη μας με τον ιταλό συγγραφέα έχοντας ως αφορμή την πρόσφατη έκδοση στα ελληνικά του τελευταίου βιβλίου του, «Σάντοκαν».


Είχαμε την εξαιρετική τύχη να βρεθούμε στην δίνη του Ιταλικού Μάη, ενός Μάη που κράτησε -σε αντίθεση με εκείνο της Γαλλίας- δέκα ολόκληρα χρόνια, απ’το ’68 έως το ’77- σπουδάζοντας στη Γένοβα, προλάβαμε το παρατεταμένο φινάλε μιάς εποχής αισιόδοξης και απελπισμένης μαζί. Καιροί δημιουργίας και δράσης, έντονα συναισθηματικοί και αθώοι που γέννησαν νησίδες πολιτισμού παρά και ενάντια στα κομματικά στερεότυπα και τις άρχουσες ιδεολογίες. Η Εργατική Αυτονομία άφηνε έντονα σημάδια στην ιταλική κοινωνία παρά τη λυσσώδη προσπάθεια του κράτους να εξαφανίσει κάθε ίχνος της. Με πρόσχημα την ένοπλη εξέγερση έκανε 60.000 συλλήψεις και έστειλε στις φυλακές, σχεδόν, 25.000, ενώ έκλεισε βίαια ραδιοφωνικούς σταθμούς, έντυπα και πολιτιστικά κέντρα. Φυσικά τα ΜΜΕ κάλυψαν απόλυτα την κρατική τρομοκρατία και τους κατασταλτικούς νόμους που θεσμοποιούσαν με πάθος τον χαφιεδισμό και ταύτιζαν το μαζικό κίνημα με τους ελάχιστους οπλοφόρους. Μερικές δεκαετίες μετά -λες και ποτέ δεν υπήρξαν- όλα αυτά έχουν παραδοθεί στη λήθη. Γύρω στο 2005 και με αφορμή την εδώ κυκλοφορία των «Αόρατων» από το «Βιβλιοπέλαγος» είχαμε την τύχη να μιλήσουμε με τον Νάνι Μπαλεστρίνι όταν ήρθε στην Αθήνα για το παρουσιάσει. Με αφορμή, λοιπόν, την πρόσφατη κυκλοφορία του τελευταίου βιβλίου του, «Σάντοκαν» πάλι από το Βιβλιοπέλαγος -στο Περιοδικό μπορείτε να διαβάσετε την εξαιρετική παρουσίαση του Τηλέμαχου Δουφεξή (με αφορμή την καινούρια έκδοση, παραθέτουμε την συνέντευξη που πήραμε τότε.  Ο 82χρονος σήμερα, Νάνι Μπαλεστρίνι- που, έξω από την γραφή, ασχολείται με την ζωγραφική και τις οπτικές τέχνες -βιώνει τα γεγονότα από κοντά όντας ιδρυτικό μέλος της εξωκοινοβουλευτικής, Potere Operaio- θα καταδικαστεί, το ’79, από τις αρχές, θα διαφύγει με περιπετειώδη τρόπο στη Γαλλία για να επιστρέψει το ’84 και αφού η δίωξη έχει πάψει λόγω έλλειψης αποδεικτικών στοιχείων. Το ’71 κυκλοφορεί το «Τα Θέλουμε Όλα» (Εκδ. Στοχαστής) για τους αγώνες της Αυτονομίας στη Φίατ, στο Τορίνο – το ’87 τους «Αόρατους» (Εκδ. Βιβλιοπέλαγος) για τους αφανείς πρωταγωνιστές της Αυτονομίας και δυό χρόνια μετά, τον «Εκδότη» (Εκδ. Στοχαστής) για τον αναρχικό εκδότη Τζιαντζάκομο Φελτρινέλι που σκοτώθηκε από την πρόωρη έκρηξη μιας βόμβας που τοποθετούσε σε πυλώνα υψηλής τάσης.

Το 1999, τα βιβλία αυτά επανεκδίδονται ως ενιαία τριλογία υπό τον τίτλο, «Η Μεγάλη Εξέγερση». O Mπαλεστρίνι έχει εκδόσει και άλλα βιβλία όπως το πειραματικό στη φόρμα μυθιστόρημα “Tristano” το ’66  και δέκα χρόνια μετά το “La Violenza Illustrata” («Η Εικονογραφημένη Βία») όπου πραγματεύεται τη βία σε όλες τις εκδηλώσεις της. Μετά τον «Εκδότη», ο ιταλός συγγραφέας βγάζει το ’94 το “I Furiosi” («Οι Μανιακοί», Απρόβλεπτες Εκδόσεις) για τους φανατικούς οπαδούς των ποδοσφαιρικών ομάδων και ένα χρόνο μετά- με αφορμή τη μεγάλη συγκέντρωση στο Μιλάνο λίγους μήνες μετά το σχηματισμό της πρώτης κυβέρνησης Μπερλουσκόνι- το “Una Mattina ci siam’ Svegliati…” («Ενα Πρωϊ Ξυπνήσαμε…»). Το στερνό του μυθιστόρημα τιτλοφορείται, όπως είπαμε «Σάντοκαν» και πραγματεύεται τη Μαφία ως τον πιο αντιπροσωπευτικό παράγοντα συσσώρευσης χρήματος στο καπιταλισμό.

18528085_627268987462775_6520733644762817093_n

Ρωτώ, λοιπόν, το Νάνι Μπαλεστρίνι για το «Τα Θέλουμε Ολα».

Πριν φθάσουμε εδώ, στη δεκαετία του ’60 έγραφα, κυρίως, ποίηση. Κατά βάθος και ο “Tristano”, αν και χαρακτηρίζεται μυθιστόρημα, είναι κείμενο που έχει περισσότερο σχέση με την ποίηση, διότι η αφηγηματική του πλευρά καταστρέφει την παραδοσιακή αφήγηση. Ηταν συγγενές με την ιδέα του αντι-μυθιστορήματος, τότε στις δεκαετίες του ’50 και του ’60 όπου το παροδοσιακό ρομάντζο (μυθιστόρημα) πέρναγε κρίση, πρώτα στη Γαλλία – Αλέν Ρομπ Γκριγιέ κ.α.- και μετά στη λογοτεχνία άλλων χωρών. Τώρα, το «Τα Θέλουμε Όλα» είναι φτιαγμένο σε τμήματα- ένα μέρος αφήγησης και ένα άλλο από γραφές διαφόρων ειδών που έχουν αναμειχθεί για να δημιουργήσουν μια αίσθηση κάπως παράξενη, στην οποία ο αναγνώστης πρέπει να αποφασίσει γι’ αυτόν το μύθο. Ένα βιβλίο που στο βάθος είναι μια πρόκληση- αυτός ήταν ο σκοπός. Ήταν το πρώτο βιβλίο στο οποίο βρήκα έναν τρόπο να αφαιρέσω το περιεχόμενο, να χρησιμοποιήσω τη γλώσσα πάντα ως σημειακό φορέα (σημαίνον) και όχι ως νόημα (σημαινόμενο), να εξαλείψω κάθε σημασία. Τι έγινε, λοιπόν, εκείνη τη περίοδο που στιγμάτισε το ’68 και τα ύστερα το  οποίο και με έσπρωξε να εφαρμόσω τη γραφή μου στο περιεχόμενο; Φυσικά, δεν μπορούσα να το κάνω με τον παραδοσιακό τρόπο και γι’ αυτό βρήκα την, εν λόγω, φόρμα που ονομάζω Romanzo Epico (επικό μυθιστόρημα) που σκοπό έχει να διηγηθείς μια συλλογική  ιστορία- δηλαδή, οι χαρακτήρες αυτών των μυθιστορημάτων δεν διακρίνονται  από τον ατομικισμό αλλά αντιπροσωπεύουν τη συλλογικότητα ήγουν, αντιπροσωπεύουν άλλα άτομα που είναι σαν και αυτούς, που έχουν την ίδια συμπεριφορά και που βρίσκονται -κατά βάση- στην ίδια κοινωνική κατάσταση. Αναπαράστησα όλο αυτό μέσω μιας τυπικής γλώσσας αυτών που κείνται σε μια καθορισμένη κοινωνική κατάσταση των εργατών εκείνης της περιόδου. Γλώσσα που καθορίζεται από τις λέξεις που χρησιμοποιούν, από το τρόπο που εκφράζονται. Αυτό ήταν για μένα το περιεχόμενο. Αφού, λοιπόν, βρήκα τη γλώσσα αυτού του συλλογικού πρωταγωνιστή, ήθελα να γίνει η αφήγηση από μια φωνή που μιλά αυτή τη γλώσσα σε πρώτο πρόσωπο. Αυτός που μιλά, που αφηγείται, ήθελα να φαίνεται στη γραπτή σελίδα ότι είναι μια προφορική φωνή όχι μια γραφή. Μια αναπαράσταση προφορικού λόγου με τρόπο που ο αναγνώστης να μένει με την εντύπωση της ομιλίας, της πραγματικότητας και όχι της γραφής. Και υπάρχει ούτως αυτή η χαρακτηριστική γραφή και μια ροή από λέξεις που δίνουν  έναν ρυθμό μέσω της έμπνευσης, που δεν είναι η πραγματική προφορική γλώσσα -είναι μια φανταστική προφορική γλώσσα, μια μίμηση της προφορικής γλώσσας. Αυτή είναι η υφολογική πλευρά των βιβλίων μου. Στο «Τα Θέλουμε Όλα», υπάρχει ένα πρώτο μέρος που είναι η αφήγηση της ιστορίας αυτού του χαρακτήρα- υπάρχει ένα δεύτερο μέρος που αφηγείται τις διαμάχες, στα εργοστάσια, στα συμβούλια κτλ. Και τα υπόλοιπα βιβλία μου είναι γραμμένα με τον ίδιο τρόπο: μέρη από εφημερίδες της εποχής -σαν μια όραση, σαν ένα πανόραμα της κατάστασης εκείνη την περίοδο και κατόπιν υπάρχει ο μονόλογος ενός χαρακτήρα που μιλά- αυτού του νέου ερασιτέχνη που αφηγείται την ιστορία, υποδειγματική μιας γενιάς εκείνων των δεκαετιών.

18485623_627267290796278_6169595981138654043_n

Σχετικά με τη κουλτούρα που αναπτύσσεται μέσα στους «Αόρατους»- καταλήψεις, πολιτιστικά, οργάνωση φυλακών.

Ναι, πιστεύω πως αυτό γεννήθηκε από την πρωταρχική ανάγκη να θέλεις να ζεις μια διαφορετική ζωή. Αυτοί οι νέοι που έφευγαν από τις οικογένειές τους για να ζήσουν, όχι μόνοι αλλά με άλλους, σε σπίτια -που έμεναν πολλοί μαζί- αυτός ο καινούριος τρόπος να επικοινωνείς – δεν έμεναν, απλά, μαζί κάνανε ομού πράγματα, κάνανε εξεγέρσεις, πολιτική δράση. Βέβαια, στη φυλακή υπήρχε η συγκέντρωση και πράγματι εξ’αιτίας της ανάγκης να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα της φυλακής. Δημιουργήθηκε μια νέα κουλτούρα – αυτή η γενιά άλλαζε τον τρόπο ζωής σε σύγκριση με την προηγούμενη, αλλάζε, επίσης, και τις σχέσεις ανάμεσα στα δύο φύλα- στο αρσενικό και το θηλυκό- στους γέρους και τους νέους, στους γονείς- όλα τούτα  αμφισβητήθηκαν και, έτσι, βρέθηκε ένας καινούριος τρόπος να αντιμετωπισθούν.

Τα κόμματα της κοινοβουλευτικής αριστεράς ήταν κάθετα αρνητικά απέναντι σ’αυτό, το πολέμησαν. Και το κίνημα του ’70 παραπέμπει σε μια ουτοπία για το πως θα ήθελαν να είναι η κοινωνία και το προσπάθησε αυτό μέσα στον καπιταλισμό.

Οχι, κατ’εμέ δεν ήταν ουτοπία. Ίσως, το βασικό είναι να μην αναβληθεί  αυτή η ερώτηση, να τη κάνουμε, δηλαδή, σήμερα. Αυτό είχε διαφορετικές πραγματοποιήσεις και για διαφορετικούς λόγους εκείνη η γενιά δεν ανεπαρήχθει- στην Ιταλία αλλά και στη Γαλλία ή στη Γερμανία. Υπάρχει πάντοτε αυτή η ενστικτώδης ανάγκη να ενωθούμε, να επικοινωνήσουμε, να κάνουμε πράγματα που οδηγούν στη κοινωνική αλλαγή- σε αντίθεση με την απομόνωση που καλλιεργεί η καπιταλιστική κοινωνία. Oσο για PCI (Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα) ήταν εκείνο που το πολέμησε περισσότερο. Δεν κατάλαβε τίποτα αλλά ούτε και ήθελε – ενώ η δεξιά δεν ήθελε άλλα καταλάβε περισσότερα. Το κόμμα έμεινε κολλημένο σε μια παλιά ιδεολογία, ξεπερασμένη και πίστευε πως αν αλλάξει και ανοιχτεί στους νέους θα έχανε τη δύναμη και θα έμπαινε σε κρίση. Στην Ιταλία,τότε, είχε τον έλεγχο της κουλτούρας και δεν ήθελε να τον χάσει με αποτέλεσμα να χρεωθεί  μεγάλο μέρος της ήττας της Αυτονομίας.

18519593_627267687462905_6639624845484787179_n

Σχετικά με τα βιβλία, “I Furiosi” και “Una Mattina ci siamSvegliati”.

Μετά τη δεκαετία του ’70 υπήρξε αυτή η καταστολή, αυτή η απόλυτη εκμηδένιση του κινήματος… Στη δεκαετία το ’80 εντόπισα το μοναδικό συλλογικό φαινόμενο στη νεολαία που ήταν οι tifosi- οι φανατικοί του ποδοσφαίρου. Πράγμα παράλογο, όμως λόγω του κενού που υπήρχε αυτός ήταν ένας τρόπος να διαδηλώσουν τις επιθυμίες τους για κοινωνικοποίηση, το είναι κανείς μαζί, που δεν έχει να κάνει τόσο με τις φιλίες όσο με την καθιέρωση δικών τους μικρών κοινοτήτων. Μου τράβηξε την περιέργεια και προσπάθησα να το αφηγηθώ αν και έχει- όπως και οι ιδιοι το περιγράφουν- κάποιες κωμικές πλευρές (ο ηρωϊσμός που είναι λίγο γελοίος, ο τρόπος που περιγράφουν τις ιστορίες, ο ενθουσιασμός). Ηταν φαινόμενο πραγματικό, ό,τι είχε απομείνει από τη δεκαετία του ’70… Και μια ημέρα ξυπνήσαμε με τον κίνδυνο της πρώτης εκλογής του Μπερλουσκόνι -ήταν ένα τραυματικό γεγονός, αντιμέτωποι με κάτι που δεν καταλαβαίναμε και δεν θέλαμε. Και τότε, λοιπόν, έγινε μια μεγάλη διαδήλωση στο Μιλάνο που ήταν σαν κραυγή: «υπάρχουμε ακόμα», αυτό ήταν το νόημα, «δεν είναι αλήθεια ότι όλα έχουν πεθάνει». Και φθάνουμε στο «Σάντοκαν» που είναι μια ιστορία της Καμόρα- Σάντοκαν είναι η προσωνυμία ενός αρχηγού της μαφίας που εδρεύει στη Νάπολι. Η ιστορία με ενδιέφερε γιατί είναι μια μεταφορά του καπιταλισμού. Η μαφία, κατά βάθος, κάνει καπιταλισμό και το κάνει έξω από κάθε νομικό πλαίσιο. Και οι δυο έχουν τον ίδιο στόχο, να συγκεντρώσουν όσο το δυνατόν περισσότερα χρήματα κάνοντας οποιουδήποτε είδους εμπορίο. Την ιστορία την διηγείται ένα αγόρι ενός χωριού που υποφέρει από τη μαφία, χωρίς να μπορεί να απελευθερωθεί γιατί δεν είναι πρακτικά δυνατό και διότι  το μεγαλύτερο μέρος του του πλούτου στη Νότια Ιταλία το διαχειρίζεται η μαφία.

Στη σημερινή κατάσταση με την πτώση του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού και την επέλαση του καπιταλισμού ποιά προοπτική μπορεί να υπάρχει για την Αριστερά;

Για εμένα η Αριστερά, αν πραγματικά ήθελε, θα είχε μια μεγαλύτερη προοπτική από εκείνη πριν το ’89. Γιατί πριν το ’89 επικρατούσε η ιδέα πως ο σοσιαλισμός, ο κομμουνισμός ήταν ένα μπλοκάρισμα, μια στασιμότητα – δεν ήταν αληθινός κομμουνισμός. Αντίθετα, τώρα πιστεύω ότι δεν υπάρχουν πλέον προβλήματα. Υπάρχει μόνο ο καπιταλισμός και σήμερα μπορούμε να σκεφτούμε ποια θα είναι η Αριστερά και ο κομμουνισμός στον οποίο μπορούμε πράγματι να φθάσουμε – ποιοί θα είναι οι δρόμοι για να πάμε εκεί χωρίς να είμαστε δεμένοι με τα ψευτοκομμουνιστικά κόμματα. Ούτως ανοίγεται ένα μεγάλο πεδίο όχι μόνο θεωρητικό αλλά και πρακτικό.

Και το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Φόρουμ -η πάλαι ποτέ γενιά του Σιάτλ;

Το καλύτερο πράγμα που υπήρξε μετά τη δεκαετία του ’70. Είχε αρκετές δυσκολίες ως κίνημα χωρίς την δυνατότητα οργάνωσης, καθώς  βασιζότανε στα γεγονότα –πχ Γένοβα- και όταν έληξαν αυτά, οι συλλογικότητες διασκορπίστηκαν- από εκεί και τα προβλήματα οργάνωσης. Όμως, ήταν πολύ θετικό γεγονός εξ’ αιτίας του μεγάλου πλήθους και των διαφορετικών πολιτικών καταγωγών. Δεν θέλω να είμαι ένας αισιόδοξος απεγνωσμένος αλλά η κατάσταση είναι φρικτή- τίποτα,όμως,  δεν έχει λήξει ή κλείσει, τα πράγματα εξαρτώνται από την θέληση του καθενός μας.

[Μετάφραση από τα ιταλικά: Μαρία Κουτσιμπύρη]

18582375_627267840796223_4569411642277001110_n