Τα Σοβιέτ της Δύσης. Συνέντευξη με τον ιστορικό Donny Gluckstein

«Σήμερα οι εσωτερικές επιτροπές περιορίζουν την εξουσία τού καπιταλιστή στο εργοστάσιο… Αύριο, έτσι όπως θα έχουν αναπτυχθεί και εμπλουτιστεί, πρέπει να γίνουν τα όργανα της προλεταριακής εξουσίας…».  Αντόνιο Γκράμσι

Με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του Βρετανού ιστορικού -στο Edinburgh College- Donny Gluckstein, «Τα Σοβιέτ στη Δύση-Εργατικά συμβούλια απέναντι στα κοινοβούλια 1915- 1920» (Εκδ. Μαρξιστικό Βιβλιοπωλείο) –σε μετάφραση Παρασκευά Ψάνη– είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε με τον συγγραφέα στην εκδήλωση που διοργανώθηκε γι’ αυτόν το σκοπό. Παρ’ όλο που η λέξη «Σοβιέτ» είναι πλήρως συνυφασμένη με την Ρώσικη Επανάσταση και τα σοβιέτ ήταν ο βασικός μοχλός της σοσιαλιστικής επανάστασης, υπήρξαν, όπως ίσως γνωρίζουμε, και στην υπόλοιπη Ευρώπη προσπάθειες να δημιουργηθούν αντίστοιχες εργατικές επιτροπές. Ο συγγραφέας ερευνά εκείνες που έλαβαν χώρα στην Αγγλία, την Ιταλία και την Γερμανία – χώρες όπου επικρατούσαν «ακλόνητες – επιφανειακά- συνθήκες κοινοβουλευτισμού και μαζικού ρεφορμισμού». Τα Σοβιέτ συνενώνουν τον οικονομικό και τον πολιτικό αγώνα και εκεί βρίσκεται η κεφαλαιώδης διαφορά με τις όποιες συνδικαλιστικές ενώσεις που αγωνίζονται για την καλυτέρευση των συνθηκών δουλειάς και μεροκάματου. Στην σύντομη αλλά άκρως περιεκτική συζήτηση που ακολουθεί, ο Gluckstein μιλά για την αδυναμία των οργανωμένων εργατών στην Γλασκώβη, το Βερολίνο και το Τορίνο να μετασχηματίσουν τα οικονομικά αιτήματα σε πολιτικά, με αποκορύφωμα, στα κατειλημμένα εργοστάσια στο Τορίνο, οι επαναστάτες εργάτες -την πιο κρίσιμη στιγμή- να συρθούν σε ψηφοφορία, από τους ρεφορμιστές ηγέτες, για την… έναρξη της επανάστασης όπου και έχασαν για μερικές ψήφους!

Μπορείτε να μας δώσετε έναν σύντομο ορισμό των σοβιέτ;

-Τα σοβιέτ είναι ένα σώμα το οποίο εκφράζει τη συλλογική δύναμη της εργατικής τάξης. Στην πλήρη τους ανάπτυξη αποτελούν τη βάση ενός δημοκρατικού κράτους. Είναι λοιπόν λάθος να αντιμετωπίζουμε τα σοβιέτ ως κάτι αφηρημένο, ως μία αφηρημένη δομή παγωμένη στο χρόνο, ακριβώς επειδή δημιουργούνται μέσα από τους αγώνες των εργατών, που λαμβάνουν χώρα σε διαφορετικούς τόπους και χρόνους. Πρόκειται συνεπώς για ελαστικό θεσμό γι’ αυτό και κάθε σοβιέτ επιδεικνύει τα δικά του χαρακτηριστικά.

Ποιες είναι οι βασικές διαφορές ανάμεσα στα σοβιέτ της ΕΣΣΔ και της υπόλοιπης Ευρώπης;

-Εάν αντιμετωπίσουμε τα σοβιέτ ως διαδικασία που διεξάγεται και εξελίσσεται μέσα στους εργατικούς αγώνες, τότε μπορούμε με βεβαιότητα να ισχυριστούμε ότι η Ρωσία είναι η χώρα όπου η εργατική εξουσία πέτυχε την πλήρη της ανάπτυξη. Σε άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα στη Βρετανία, η αρχή αυτής της διαδικασίας ήταν κυρίως οικονομική, εδώ έχουμε οικονομικούς αγώνες, απεργίες μέσω των οποίων οι εργάτες προσπάθησαν να οργανώσουν τους αγώνες τους. Εάν λοιπόν η Βρετανία έμεινε στο επίπεδο της οικονομικής πάλης, η Ρωσία ήδη το 1917, με την κατάρρευση του τσαρικού κράτους, μαζί με το αίτημα για ψωμί αντιμετώπισε ταυτόχρονα και το πολιτικό ζήτημα. Δηλαδή το ζήτημα της εξουσίας εμφανίστηκε αμέσως και το οικονομικό έγινε πολιτικό, γεγονός που επέτρεψε στα σοβιέτ να περάσουν σε ανώτερο επίπεδο οργάνωσης και δράσης.

Το πολιτικό λοιπόν είναι το κρίσιμο σημείο…

-Απολύτως! Εάν θεωρήσουμε τα σοβιέτ ως μορφή εντός της οποίας εξελίσσονται οι εργατικοί αγώνες και η ταξική πάλη μπορούμε να κατανοήσουμε τη σπουδαιότητα του πολιτικού ζητήματος. Η εργατική τάξη είναι συλλογική τάξη. Ο κάθε εργάτης δεν μπορεί να παλέψει μεμονωμένα, χρειάζεται συλλογική δύναμη. Τα σοβιέτ εκφράζουν αυτή τη συλλογικότητα γι’ αυτό και είναι βαθιά δημοκρατικά σώματα. Βέβαια, αυτό το χαρακτηριστικό τους ενδέχεται να γίνει μειονέκτημα, υπό την έννοια ότι μια τέτοια συλλογική δημοκρατική μορφή αντανακλά άμεσα τη συνείδηση της εργατικής τάξης σε κάθε δεδομένη στιγμή. Αλλά επειδή η συνείδηση αλλάζει μέσα από τους εργατικούς αγώνες, ενδέχεται στο ξεκίνημα μιας επανάστασης  η πλειοψηφία των ανθρώπων που συμμετέχουν σε αυτή, να μην έχει περάσει την εμπειρία της αλλαγής των ιδεών. Παρατηρείται τότε η τάση να επικρατήσουν οι παλιές ιδέες, οι ρεφορμιστικές, αυτές που ισχυρίζονται ότι μπορούμε να μεταρρυθμίσουμε το υπάρχον σύστημα και όχι να δημιουργήσουμε μία καινούργια κοινωνία. Στην ιστορία  των σοβιέτ εντοπίζουμε τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις, εάν ένα σοβιέτ είναι χρήσιμο για την επιτυχή κάλυψη των οικονομικών αιτημάτων ή αντίθετα εάν πρόκειται για όχημα μέσω του οποίου μπορούμε να δομήσουμε μία καινούργια, σοσιαλιστική κοινωνία. Στην περίπτωση της ΕΣΣΔ υπήρξε μία πολιτική δύναμη, οι Μπολσεβίκοι, που μιλούσε και οργάνωνε τη δεύτερη επιλογή. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις είτε δεν τέθηκε καν αυτό το δίλημμα είτε οι επαναστάτες νικήθηκαν από τους ρεφορμιστές.

Ποια ήταν η επίδραση του Α’ Παγκόσμιου Πολέμου στην εξέλιξη των  σοβιέτ στη Δύση;

-Προφανώς ο πόλεμος υπήρξε καταλυτικός για την εμφάνιση των σοβιέτ εκείνη την περίοδο, αλλά η ιστορία δείχνει ότι σε κάθε μεγάλη κοινωνική κρίση εμφανίζονται τέτοιες μορφές οργάνωσης, ακόμα και εάν δεν ονοματίζονται ως τέτοιες. Συνέβη το 1936 στην Ισπανία, το 1956 στην Ουγγαρία, ακόμα και στη Χιλή την περίοδο 1972-1973, επειδή τα σοβιέτ αποτελούν μία φυσική μορφή οργάνωσης της εργατικής τάξης, όταν η τελευταία μπαίνει σε κίνηση. Φυσικά θα ήταν άσχημο να εξαρτούσαμε την εμφάνιση των σοβιέτ μόνο από τον πόλεμο γιατί θα έπρεπε να περιμένουμε τον Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κάτι που μάλλον δεν θέλει κανένας μας!

Ποιες είναι οι ιδιομορφίες των σοβιέτ όπως αναπτύχθηκαν στα διάφορα κράτη της Δυτικής Ευρώπης;

-Υπό μία έννοια, κάθε φορά που η εργατική τάξη κινείται ανεξάρτητα από τους επίσημους θεσμούς της, δηλαδή τα ρεφορμιστικά κόμματά της και τις συνδικαλιστικές της ηγεσίες, μπορούμε να διακρίνουμε τα σπέρματα μιας τέτοιας οργάνωσης, όπως είναι τα σοβιέτ. Αλλά, αν θέλουμε να μιλήσουμε για πραγματικά μεγάλες στιγμές που διαμορφώνονται τέτοιου τύπου οργανώσεις, πρέπει να μιλήσουμε για τη Βαρκελώνη του 1936, παρόλο που οι αναρχικοί δεν έθεταν ζήτημα εξουσίας λόγω της ιδεολογίας τους και αυτό ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα…

Ποιος είναι λοιπόν ο πολιτικός μηχανισμός που ωθεί και ολοκληρώνει την πολιτική δράση;

-Πρώτον, υπάρχει το  ζήτημα της ισχύος. Η άρχουσα τάξη πάντα χρησιμοποιεί την ισχύ της, συμπεριλαμβανομένης της ένοπλης, για να αντιμετωπίσει τέτοιου είδους καταστάσεις. Ας δούμε τι γίνεται στο Σουδάν σήμερα, ή στην Αίγυπτο τα προηγούμενα χρόνια. Αρα, από την πλευρά του κινήματος χρειάζεται οργανωμένη απάντηση, ικανή να αντιμετωπίσει και να απαντήσει σε αυτή την ένοπλη δύναμη του κράτους και να κατανικήσει την αντίσταση της άρχουσας τάξης. Μια τέτοια συζήτηση άνοιξε για παράδειγμα στη Γερμανία της περιόδου 1918-1919. Δεύτερον, το ζήτημα της ισχύος είναι άμεσα συνδεδεμένο με το ζήτημα της πολιτικής ηγεσίας. Χρειάζεται ένα σώμα ανθρώπων πεπεισμένων ότι πρέπει και μπορούν να βαδίσουν σε αυτό το δρόμο.  Στη Ρωσία υπήρχε  το κατάλληλο γι’ αυτή την πορεία πολιτικό κόμμα, από το 1903. Όταν ξέσπασε η Επανάσταση μετρούσε ήδη 15 χρόνια πολιτικής παρουσίας και εμπειρίας στο κίνημα. Αντίθετα, στη Γερμανία το Κομμουνιστικό Κόμμα ιδρύθηκε δύο μήνες μετά το ξέσπασμα της Επανάστασης, ενώ στην Ιταλία και τη Βρετανία σχεδόν δύο χρόνια μετά το τέλος του πολέμου, στερώντας από αυτές τις χώρες εμπειρία και οργανωμένη παρουσία μέσα  στο κίνημα.

Εάν ξαναγράφατε σήμερα το συγκεκριμένο βιβλίο, τι θα προσθέτατε;

-Την επείγουσα πλέον ανάγκη να ανατρέψουμε το καπιταλιστικό σύστημα. Η κρίση του καπιταλισμού σε όλες τις εκφάνσεις της, από την οικονομική έως την κλιματική κρίση και την άνοδο του φασισμού δείχνει πόσο αναγκαίο είναι να τον ξεπεράσουμε και να τον ανατρέψουμε.