Συνέντευξη: Leonardo Padura

Ένας ετερόδοξος Κουβανός μιλάει στο Περιοδικό

Συνέντευξη: Ελένη Παγκαλιά, Αντώνης Ν. Φράγκος - Λογοτεχνία + Ποίηση, Συνεντεύξεις - 03/06/2015

Συναντήσαμε τον κουβανό συγγραφέα πριν αρκετό καιρό, αρχές Μάρτη, όταν ήρθε στην Ελλάδα να παρουσιάσει το καινούργιο του βιβλίο «Αιρετικοί» (μετάφραση Κώστα Αθανασίου, εκδόσεις Καστανιώτη). Μόλις είχε ανακοινωθεί η έναρξη διπλωματικών σχέσεων μεταξύ Κούβας και Η.Π.Α., ενώ στην Ελλάδα είχαμε καινούργια κυβέρνηση. Περιμέναμε την κατάλληλη στιγμή να δημοσιεύσουμε τη συνέντευξή του. Όταν, δηλαδή η κουβέντα περί ετεροδοξίας θα ήταν ακόμα πιο πολύτιμη για τα όσα συμβαίνουν γύρω μας.

Ένας από τους αγαπημένους, παγκοσμίως, αστυνομικούς μυθιστοριογράφους, ο Κουβανός Παδούρα δεν είναι πιστός στον Φιντέλ, αλλά παραμένει στη χώρα του και δεν έχει αντιμετωπίσει ποτέ πρόβλημα, παρά τα όσα γράφει κάποιες φορές. Μάλιστα, το 2012 τιμήθηκε με το Εθνικό Βραβείο Λογοτεχνίας της Κούβας. Την ίδια χρονιά τού απονεμήθηκε και το βραβείο Athens Prize for Literature για το μυθιστόρημά του «Ο άνθρωπος που αγαπούσε τα σκυλιά», το οποίο κυκλοφορεί επίσης από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.

Οι «Αιρετικοί» πραγματεύονται την εσωτερική και εξωτερική ελευθερία του ατόμου, χρησιμοποιώντας την τέχνη και την πολιτική ως πεδία ανάδειξής του. Είναι το πιο φιλοσοφικό μυθιστόρημά του μέχρι σήμερα. «Η τέχνη είναι δύναμη. Όχι για να εξουσιάζει χώρες και να αλλάζει κοινωνίες, για να προκαλεί επαναστάσεις ή για να καταπιέζει άλλους. Είναι δύναμη για να αγγίζει κανείς την ψυχή των ανθρώπων και να αποθέτει εκεί τους σπόρους της βελτίωσης και της ευτυχίας τους», λέει ο Ρέμπραντ μέσα στις σελίδες του βιβλίου αυτού…

……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

 Με ποιο τρόπο η αστυνομική λογοτεχνία ξεσκεπάζει τον αληθινό κόσμο; 

-Τα τελευταία 30 χρόνια η αστυνομική λογοτεχνία έχει κάνει μια σημαντική στροφή στην ανάπτυξή της. Παλιότερα υπήρχαν κάποιοι δάσκαλοι του είδους, όπως ο Ρέιμοντ Τσάντλερ και ο Βραζιλιάνος Ρούμπεν Φονσέκα, που έδωσαν τον κοινωνικό χαρακτήρα που έχει η αστυνομική λογοτεχνία. Όμως είναι η γενιά μετά το 1968 στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες που δίνει τελεσίδικα αυτόν τον κοινωνικό και κριτικό  χαρακτήρα που έχει σήμερα. Εκείνη την εποχή υπήρχαν μερικοί συγγραφείς κάπως απομονωμένοι, όπως ο Βάσκεθ Μονταλμπάν ή ο Πατρίκ Μανσέτ στη Γαλλία, όμως, όπως είπα, τις τελευταίες δεκαετίες  προκύπτει μια νέα εξέλιξη. Και είναι πολύ ενδιαφέρον ότι σε αυτή τη νέα φάση πολλοί από τους συγγραφείς είναι στην περιφέρεια από αυτό που άλλοτε ήταν το κέντρο παραγωγής  αστυνομικής λογοτεχνίας. Ξέρετε πολύ καλά εδώ στην Ελλάδα τους συγγραφείς της αποκαλούμενης Μεσογειακής αστυνομικής λογοτεχνίας αλλά υπάρχουν και άλλοι από την Λατινική Αμερική όπως ο Πάκο Ιγνάσιο Τάιμπο, ο Οσβάλντο Σοριάνο και ο Πίλια και αυτή είναι η τάση, το ρεύμα  στο οποίο βρίσκομαι και συμμετέχω. Χρησιμοποιώ την αστυνομική λογοτεχνία σαν ένα εργαλείο για να δω την κουβανέζικη πραγματικότητα. Είναι μια λογοτεχνία που την ενδιαφέρει πιο πολύ η προσπάθεια να καταλάβεις την κοινωνία πάρα το νοητικό παιγνίδι που είχε παλιά η  αστυνομική λογοτεχνία για να βρεις τον ένοχο. Και το ρεύμα αυτό φθάνει στην ακραία του μορφή, όταν συμμετέχει στην πολιτική συζήτηση που διεξάγεται σε μια χώρα.

Εκεί μέσα δηλαδή κρύβονται και οι…αιρετικοί χαρακτήρες που βάζουν σε κίνηση την ιστορία;

 -Αυτό προκύπτει από οποιαδήποτε λογοτεχνία που έχει έναν κοινωνικό χαρακτήρα και όχι μόνο από την αστυνομική. Είναι μια τάση οικουμενική που κυριαρχεί αυτήν τη στιγμή. Πιστεύω πως η καλή λογοτεχνία πάντα έχει αυτή την κοινωνική πρόθεση και παρ’ όλο που μπορεί να είναι η πιο επιτυχημένη λογοτεχνία, η πιο εμπορική, μπορεί να είναι ταυτόχρονα και η πιο σημαντική.

L.Padura

Μιλώντας για τους Αιρετικούς, θα θέλαμε να μας πεις για τις τρεις ιστορίες του βιβλίου που εξελίσσονται το 1650, το 1939 και το 2007. Πώς συνδυάζονται;

-Υπάρχουν δυο στοιχεία τα οποία εγκαθιδρύουν την σύνδεση ανάμεσα σε αυτές τις ιστορίες. Το ένα έχει χαρακτήρα θεωρητικό και φιλοσοφικό που είναι η αναζήτηση του ατόμου για την Ελευθερία και το άλλο έχει χαρακτήρα υλικό, που είναι αυτός ο πίνακας του Ρέμπραντ που απεικονίζει έναν Εβραίο ο οποίος υποτίθεται πως απεικονίζει τον Χριστό των Χριστιανών. Αν είχα επιλέξει μόνο το φιλοσοφικό στοιχείο πιστεύω πως η πλοκή δεν θα είχε την ίδια δύναμη που έχει με την ύπαρξη του υλικού στοιχείου που συνδέει τις διάφορες ιστορίες. Αυτό μου επιτρέπει να πω, πως σε διαφορετικές κοινωνίες και διαφορετικές εποχές η αναζήτηση της Ελευθερίας από το άτομο έχει πάντα ένα τίμημα -ακόμη και σε κοινωνίες που λένε πως υπάρχει μεγαλύτερη Ελευθερία. Δεν θέλησα να βάλω την ιστορία μου μόνο στη σύγχρονη Κούβα γιατί αν επικέντρωνα στην ιστορία ενός ανθρώπου στη σημερινή Κούβα, η ανάγνωση που θα γινόταν θα ήταν, κυρίως, πολιτική. Θέλω αυτό το βιβλίο να διαβαστεί με έναν τρόπο πιο ευρύ, έναν τρόπο που να αναφέρεται στο σταθερό στοιχείο της ανθρώπινης συνθήκης. Και αυτό είναι ότι ο άνθρωπος ποτέ δεν παραιτείται ηθελημένα από την Ελευθερία του.

 Γιατί επέλεξες έναν πίνακα του Ρέμπραντ; 

-Όταν μπήκα στον Εβραϊκό κόσμο του Άμστερνταμ του 17ου αιώνα, συνάντησα διακεκριμένες φιγούρες αυτής της κοινότητας, όπως ο Μπαρούχ Σπινόζα για παράδειγμα, και ανάμεσα σε αυτόν τον κόσμο κινούνταν η φιγούρα του Ρέμπραντ. Ζωγράφιζε αυτούς του Εβραίους, ήταν φίλος τους, τους ζητούσε δανεικά και συζητούσε μαζί τους. Ο Ρέμπραντ ήταν ένας αιρετικός μέσα στην ζωγραφική και στη κοινωνία του 17ου αιώνα. Θα ήταν έγκλημα να μην επωφεληθώ από τη φιγούρα του. Όταν έμαθα για μια σειρά πορτρέτα του και τι ήθελε να κάνει με αυτά αποφάσισα να τον εντάξω στην ιστορία. Ο Ρέμπραντ είναι ένας άνθρωπος που με την δουλειά του ανοίγει τις πύλες του μοντερνισμού στην Τέχνη. Ο Ρέμπραντ πρακτικά δεν είναι μπαρόκ, είναι άλλη εποχή. Μου αρέσει να βλέπω τους καλλιτέχνες εκείνη την οριακή στιγμή που γίνονται επαναστάτες και γι’ αυτό θεωρούνται αιρετικοί.

Rembrant 1-2

Το βιβλίο αναφέρεται στους παραβάτες, στους αποκλίνοντες και στην δυσκολία τους να κάνουν το αποφασιστικό βήμα ρήξης πέρα από τα όρια που έχει χαράξει η κοινωνία τους;

-Μπορεί να είναι οι αιρετικοί, μπορεί να είναι και οι ετερόδοξοι. Γιατί είναι οι άνθρωποι που αντιτίθενται στις ορθοδοξίες. Σε αυτό το βιβλίο, σε τρεις διαφορετικές στιγμές, υπάρχουν χαρακτήρες που σπάνε τους κανόνες της κοινότητας στην οποία ζούνε. Και στις τρεις περιπτώσεις οι συνέπειες είναι λίγο-πολύ σοβαρές αλλά η ζωή αυτών των ανθρώπων αλλάζει. Κατά κάποιον τρόπο ο καθένας από αυτούς είναι σαν ένα κόκκινο φως που δείχνει πως κάτι δεν λειτουργεί σωστά, σε μια κοινωνία, σε μια κοινότητα. Τρεις αιώνες μετά,  το να ζωγραφίζει ένας Εβραίος έπαψε να είναι πρόβλημα. Ο Πισάρο, ο Καντίνσκι και άλλοι ζωγράφιζαν, όμως στον 17ο Αιώνα ήταν μείζον αμάρτημα. Τόσο σοβαρό που ακόμη και σήμερα δεν ξέρουμε την πραγματική ταυτότητα αυτού του προσώπου που λεγότανε ο Σολομών Εξ’ Ιταλίας, ο οποίος ζωγράφισε σημαντικά θέματα. Έκανε αυτή την τέχνη αλλά φοβόταν να την επιδείξει με το πραγματικό του όνομα. Αργότερα η ιστορία βάζει το κάθε πράγμα στη θέση του. Αλλά τη στιγμή που συμβαίνουν αυτά τα γεγονότα μπορεί να  αποβούν πολύ δραματικά.

Άρα, για να κινηθεί η ιστορία χρειάζεται πάντα ένας αιρετικός;

-Nαι, πιστεύω πως η ιστορία κινείται από μικρές και μεγάλες επαναστάσεις. Οι μεγάλες επαναστάσεις είναι στα βιβλία, οι μικρές επαναστάσεις έχουν, μάλλον, ξεχαστεί. Κάποιες φορές, οι μεγάλες επαναστάσεις μετατρέπονται στο αντίθετό τους. Και πολλές φορές, οι μικρές επαναστάσεις είναι αυτές που βοηθάνε στην εξέλιξη της κοινωνίας. Παραδείγματα υπάρχουν χιλιάδες. Ο Αϊνστάιν μπορούσε να θεωρηθεί ένας τρελός ή ένας αιρετικός για πάρα πολλές δεκαετίες και σε τελευταία ανάλυση είναι ο άνθρωπος που άλλαξε την αντίληψή μας για την επιστήμη και τον κόσμο. Η αιρετικότητα  και η επανάσταση είναι δυο στοιχεία που δεν μπορεί να υπάρξει το ένα χωρίς το άλλο. Επίσης, πιστεύω πως η ορθοδοξία συνιστά αντίδραση, γιατί είναι ακινησία.

Θεωρείς τον εαυτό σου έναν  αιρετικό;

– Έναν ετερόδοξο!

Κάπου έγραψες πως οι «Αιρετικοί» είναι το πιο φιλοσοφικό σου βιβλίο.  

– Χωρίς αμφιβολία τα βιβλία μου έχουν ζητήματα φιλοσοφίας μέσα. Διαφέρουν λίγο ως προς το τι βγαίνει παραπάνω, π.χ. το « Ό Άνθρωπος που Αγαπούσε τα Σκυλιά» είναι το πιο πολιτικό, το «Μυθιστόρημα της Ζωής μου» είναι το πιο ποιητικό ή το «Φθινοπωρινό Τοπίο» το πιο αστυνομικό, κανένα όμως από αυτά δεν  είναι κάτι καθαρό. Αυτό, το τελευταίο, είναι ένα φιλοσοφικό βιβλίο που έχει μέσα του μια αστυνομική ιστορία, ένα φιλοσοφικό βιβλίο που έχει και λίγο από ιστορικό μυθιστόρημα. Δεν με ενδιαφέρει να γράφω καθαρά έργα. Όσο πιο ανακατεμένα είναι τα είδη τόσο το καλύτερο.

Να κάνουμε και μια ερώτηση για τη Κούβα, την οποία άλλοι Ευρωπαίοι την βλέπουν εντελώς αρνητικά και άλλοι πολύ θετικά, κόλαση ή παράδεισο.

-Πιστεύω πως τα στερεότυπα βγαίνουν μέσα από την αντικειμενική πραγματικότητα αλλά τελικά υπεραπλουστεύουν τα πράγματα. Πολλές φορές η αντίληψη που έχουν για την Κούβα στις χώρες της Δύσης είναι πιο πολύ στο μυαλό των ανθρώπων παρά  στηρίζονται στην πραγματικότητα της χώρας. Υπάρχει μια Αριστερά στην Ευρώπη  που πιστεύει ότι όλοι στην Κούβα περπατάνε έχοντας πάντοτε στη σκέψη τους ότι θα γίνουν σαν τον Τσε ή αντίθετα, οι άλλοι, ότι οι Κουβανοί είναι σαν αυτούς που πάνε στο Μαϊάμι και βρίζουν τον Φιδέλ Κάστρο. Ανάμεσα σε αυτές τις δυο ακραίες απόψεις υπάρχει πάρα πολλή ζωή, άνθρωποι που δεν σκέπτονται όπως οι παραπάνω, που προσπαθούν να ζούνε  την ζωή τους, η οποία μερικές φορές είναι εξαιρετικά περίπλοκη.  Η καθημερινή ζωή στην Κούβα είναι γεμάτη από προβλήματα που οι άνθρωποι πρέπει να λύνουν σε καθημερινή βάση. Πολλές φορές δεν σκέπτονται για «υψηλά» ιδεολογικά θέματα εκτός και αν τους επηρεάζουν άμεσα. Για παράδειγμα, για έναν Κουβανό δεν είναι κάτι ιδιαίτερο να πηγαίνει σε ένα νοσοκομείο, να τον αντιμετωπίζουν καλά και να μην του παίρνουν ούτε ένα πέσο. Αυτό το έχει χωρίς να το σκεφτεί. Το πρόβλημα είναι πως αυτός ο γιατρός που σε προσέχει έξοχα όταν πας, σε στέλνει να πάρεις κάτι συγκεκριμένες ασπιρίνες για το κυκλοφορικό σου και δεν υπάρχουν στο φαρμακείο. Χρειάζεται να τρέξεις σε όλα τα φαρμακεία της Αβάνας για να βρεις τις ασπιρίνες  σου. Αυτό, πιστεύω, είναι πολύ πιο έντονο για τους ανθρώπους από ό,τι η υψηλή πολιτική. Και συμβαίνει με πάρα πολλά στοιχεία της ζωής στην Κούβα. Γι’ αυτό πιστεύω πως η Κούβα δεν είναι ούτε η κόλαση ούτε ο παράδεισος που λένε οι μεν και οι δε. Είναι ένα καθαρτήριο όπου κάποιος πηγαίνει από φαρμακείο σε φαρμακείο ψάχνοντας για μια ασπιρίνη.

Πώς βλέπεις το μέλλον της Κούβας;

– Είναι πολύ δύσκολο να κάνουμε προβλέψεις για το μέλλον οπουδήποτε. Την τελευταία φορά μου ήμουν στην Ελλάδα, πριν από δυο χρόνια, ποτέ δεν το φανταζόμουν πως όταν θα επέστρεφα θα ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Είχα συναντήσει μια Ελλάδα απελπισμένη και λυπημένη και τώρα βλέπω μια Ελλάδα που τουλάχιστον έχει μια προσδοκία. Αυτό αποδεικνύει πόσο δύσκολο είναι να κάνεις προβλέψεις για το μέλλον. Αν στις 16 του περασμένου Δεκέμβρη μου είχε έλεγε κάποιος ότι αύριο ο Ραούλ Κάστρο και ο Μπαράκ Ομπάμα θα ξεκινήσουν μια συζήτηση για να λυθούν τα προβλήματα ανάμεσα στις δυο χώρες, θα του έλεγα ότι είναι τρελός. Γι’ αυτό πιστεύω πως είναι σημαντικό να καταλάβεις το παρελθόν και με αυτά τα κλειδιά να καταλάβεις  και το παρόν. Η Κούβα πρέπει να αλλάξει. Γιατί είναι νόμος της κοινωνίας και της ιστορίας. Στην εξαγγελία για τις σχέσεις ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Κούβα, ο Ραούλ Κάστρο μίλησε κυρίως για την οικονομία της Κούβας. Η χώρα χρειάζεται επειγόντως να βρει λύσεις για το οικονομικό της βάλτωμα. Βεβαίως, κάποιες αιτίες του είναι το εμπάργκο των Ηνωμένων Πολιτειών, βασική, όμως, αιτία είναι η εσωτερική έλλειψη αποδοτικότητας στην οικονομία. Γίνονται οικονομικές αλλαγές στην Κούβα που με τη σειρά τους φέρνουν κοινωνικές αλλαγές και αυτό που κάποτε ήταν μια ομογενοποιημένη κοινωνία όπου όλοι ήμασταν εντελώς ίσοι μεταξύ μας έχει αρχίσει να μετασχηματίζεται. Υπάρχουν μικροί εμπορικοί επιχειρηματίες που λίγο-λίγο παύουν να είναι μικροί και δημιουργούν μία τάξη με οικονομικές συνθήκες πολύ ανώτερες από την υπόλοιπη κοινωνία. Από την άλλη μεριά, στην άλλη άκρη της κοινωνίας υπάρχει ένα κομμάτι της που έχει γίνει πιο φτωχό. Είχα πάει πριν λίγο καιρό σε μια γειτονιά της Αβάνας όπου μένουν μετανάστες από τα ανατολικά της χώρας και πραγματικά δεν μπορεί να φανταστεί κανείς πως υπάρχουν άνθρωποι κάτω από τόσο σκληρές συνθήκες διαβίωσης. Τι μπορεί να συμβεί στο μέλλον -να δει κανείς την ψαλίδα να ανοίγει, πιο φτωχοί και πιο πλούσιοι, ή να υπάρξει ξανά μια μεγαλύτερη κοινωνική ισορροπία. Μακάρι να υπάρξει μια τέτοια ισορροπία αλλά φοβάμαι πως είναι δύσκολο.

ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ:

978-960-03-5875-9bΤο 1939, το πλοίο Σεντ Λούις, με πάνω από εννιακόσιους Εβραίους που προσπαθούν να διαφύγουν από τη ναζιστική Γερμανία, ψάχνει ματαίως ένα λιμάνι της αμερικανικής ηπείρου να το δεχθεί. Τελικά, μετά την άρνηση όλων των χωρών στις οποίες απευθύνθηκε, το πλοίο επιστρέφει στην Ευρώπη, οδηγώντας τους περισσότερους από τους διωκόμενους στον θάνατο. Στα μέσα του 17ου αιώνα, ένας νεαρός Εβραίος που ζει στο Άμστερνταμ παίρνει την απόφαση να μαθητεύσει δίπλα στον Ρέμπραντ, αψηφώντας όλους τους κανόνες και τους νόμους της θρησκείας και της κοινότητάς του και ρισκάροντας τη ζωή του για το μεγάλο του πάθος: τη ζωγραφική. Το 2007, στη σύγχρονη Αβάνα, ο πρώην αστυνομικός Μάριο Κόντε αρχίζει μια αναζήτηση που θα τον φέρει σε επαφή με τις αστικές φυλές των νέων της σημερινής Κούβας, έναν κόσμο εντελώς άγνωστο σε αυτόν, τον οποίο προσπαθεί να καταλάβει. Τι συνδέει όλες αυτές τις ιστορίες, όλες αυτές τις εποχές, όλους αυτούς τους τόπους; Και τι σχέση έχουν όλα αυτά με έναν πίνακα (αυθεντικό Ρέμπραντ, μήπως;) που βγαίνει σε δημοπρασία στο σημερινό Λονδίνο;