Μια κουβέντα με τον Άρη Χατζηστεφάνου για Βενεζουέλα, πραξικοπήματα, media και σοσιαλισμό

Με αφορμή το νέο του ντοκιμαντέρ «Make the Economy Scream»

| 13/03/2019

Βρεθήκαμε με τον Άρη Χατζηστεφάνου λίγο μετά την δεύτερη sold out προβολή της πρεμιέρας της ταινίας του «Make the Economy Scream» στο 21ο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης. Του ζήτησα να κουβεντιάσουμε, δίχως χρονικό περιορισμό, με αφορμή το νέο του ντοκιμαντέρ αλλά ταυτόχρονα να ξεφεύγει αυτού ώστε να έρθουμε σε καλύτερη επαφή με την χώρα της Λατινικής Αμερικής και τις απόψεις του ως δημοσιογράφος και δέχτηκε. Το ντοκιμαντέρ που βγήκε με crowdfunding –δηλαδή χρηματοδοτήθηκε αποκλειστικά από το κοινό- αφορά τις τελευταίες εξελίξεις στην Βενεζουέλα αλλά μπαίνει και σε άλλα ύδατα της παγκόσμιας οικονομίας, αφορώντας και την χώρα μας. Η κουβέντα αναγκαστικά πήγε σε πολλές πλευρές της βενεζουελάνικης πραγματικότητας, στις συνθήκες παραγωγής του ντοκιμαντέρ, στις αλήθειες, στα επιτεύγματα και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει ο λαός και η κυβέρνηση Μαδούρο, στο Τσαβικό παρελθόν και την έννοια της αριστεράς, στον ρόλο των κυρίαρχων media, στην πολιτική των ΗΠΑ και της ΕΕ, τις προσπάθειες ανατροπής και στον Τράμπ, στην ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, το γυναικείο ζήτημα και την… χιπ χοπ και τελικά στο σοσιαλισμό μιας και η ίδια η άποψη του δημιουργού και η ουσία του ντοκιμαντέρ ήταν για μένα πράγματι αυτή. Στην Βενεζουέλα άλλωστε βρίσκεται χρόνια τώρα αυτή η λέξη ως συζήτηση στην ημερήσια διάταξη.

– Γιατί το 2019 διάλεξες να μιλήσεις για την Βενεζουέλα ενώ όλος ο δημοσιογραφικός κόσμος ασχολείται τα τελευταία χρόνια με την Συρία και το προσφυγικό ζήτημα; Εσύ έφυγες από αυτό το κομμάτι.

Εγώ έφυγα από αυτό το κομμάτι. Υπάρχει και ένα στοιχείο σύμπτωσης γιατί πήγα να καλύψω τοπικές εκλογές πριν από περίπου ενάμιση χρόνο κι αυτό που συνειδητοποίησα είναι πως όσο και αν νόμιζα ότι ξέρω τί γίνεται εκεί και τί κάνουν τα διεθνή μέσα ενημέρωσης δεν μπορούσα να πιστέψω ότι άλλα πράγματα θα έβλεπα εγώ με τα μάτια μου και την ίδια μέρα άλλα τηλεγραφήματα θα έστελνε το Reuters και θα εξηγούσε ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έβλεπα μπροστά μου. Ήτανε δηλαδή κι ένας εκνευρισμός. Ναι, ξέρουμε τι είναι προπαγάνδα αλλά αυτό ξεπερνούσε κάθε όριο. Ήταν από την άλλη προφανές ότι ήταν σε εξέλιξη μια προσπάθεια ανατροπής της κυβέρνησης οπότε και δημοσιογραφικά με ενδιέφερε να ξαναπάω. Δεν μπορούσα να φανταστώ πάντως ότι όταν θα στέλναμε την τελική κόπια εκείνη την εβδομάδα θα έβγαινε ο Γκουαιδό να κάνει το πραξικόπημα. Αλλά ήταν προφανές ότι χρησιμοποιούνται τα ίδια ακριβώς εγχειρίδια ανατροπής κυβερνήσεων που είχαμε δει ακόμα κι από το 1970. Ό,τι έκανε ο Νίξον εναντίον του Αλιέντε. Κι από εκεί και ο τίτλος μας «Make the economy scream» που ήταν η εντολή που έδωσε ο Νίξον στην CIA για να διαλύσει την οικονομία και την έδωσε τρία χρόνια πριν γίνει το πραξικόπημα. Αντίστοιχα αυτή η εντολή έχει δοθεί, αν και ποτέ δεν σταμάτησε για την Βενεζουέλα, από το 1999 άλλωστε προσπαθούν, αλλά νομίζω ότι ξεκίνησε με νέα ορμή από τον Ομπάμα και όχι από τον Τράμπ όπως νομίζουν ορισμένοι. Όταν ο Ομπάμα άρχισε να αποκαλεί την Βενεζουέλα, απειλή για τα εθνικά συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών το οποίο ήταν ο τρόπος του να δικαιολογήσει τις πρώτες κυρώσεις, οι οποίες και ήταν παράνομες με κάθε έννοια διεθνούς δικαίου. Και δεν είναι τυχαίο που τώρα ακόμη και Δημοκρατικοί ακόμη και οι πιο προοδευτικοί Δημοκρατικοί στηρίζουν το πραξικόπημα. Είτε δεν τολμούν να μιλήσουν. Θεωρώ απαράδεκτη και την στάση του Σάντερς, πριν μια εβδομάδα, ο οποίος κάλεσε την Βενεζουέλα να ανοίξει τα σύνορα για να περάσει η ανθρωπιστική βοήθεια των ΗΠΑ. Η Βενεζουέλα δέχεται ανθρωπιστική βοήθεια είτε από τον ΟΗΕ είτε από τα επίσημα κανάλια, όπως πρέπει να δεχτεί. Ο Σάντερς μίλησε για την ανθρωπιστική βοήθεια που είναι στα σύνορα με την Κολομβία και που είναι προσπάθεια εισβολής ουσιαστικά. Και κάλεσε τον Μαδούρο να ανοίξει τα σύνορα. Ακόμη και η άλλη αγαπημένη των αριστερών Μέσων Ενημέρωσης, η Αλεξάνδρεια Οκάζιο Κορτέζ όταν την ρωτάνε την γνώμη της για την Βενεζουέλα λέει ότι είναι ένα απολυταρχικό καθεστώς. Έχει περάσει και ένα βήμα πέρα από το «δικτατορία» που λέει η ΝΔ. Αυτό έχει πολύ ενδιαφέρον για ένα κόσμο της αριστεράς που προσπαθεί να πιαστεί από ό,τι καινούριο και προοδευτικό υπάρχει ώστε να καταλάβει ότι αυτοί οι άνθρωποι μπορεί να είναι εξαιρετικοί για το εσωτερικό των ΗΠΑ, γιατί πραγματικά θέλουν να φέρουν σημαντικές αλλαγές, αλλά όταν πρόκειται για την εξωτερική πολιτική της αυτοκρατορίας όλοι συντονίζονται και λένε ακριβώς τα ίδια πράγματα.

Ο ανταποκριτής του BBC μας έλεγε «Όχι δεν είναι πραξικόπημα. Παραιτήθηκε ο Τσάβες». Τον Τσάβες τον κρατούσαν μέσα σε μια στρατιωτική βάση εκείνες τις ημέρες με όπλα και ο ανταποκριτής έστελνε ότι παραιτήθηκε. Και από τότε άρχισα να καταλαβαίνω τι παιχνίδι θα παιζόταν για πάντα στην Βενεζουέλα.

–  Απευθύνεσαι στον λαϊκό άνθρωπο για να αναλογιστεί ίσως ξανά την έννοια της αριστεράς;

Πρέπει να καταλάβουμε ότι μπορεί στην Ευρώπη να μην γίνονται τα πραξικοπήματα με τον τρόπο που γίνονται στην Λατινική Αμερική που είναι όλα εξόφθαλμα αλλά οι ίδιοι μηχανισμοί χρησιμοποιήθηκαν και στην Ελλάδα. Το «Κάνε την οικονομία να ουρλιάξει» δοκιμάστηκε την εβδομάδα του δημοψηφίσματος που μας έκλεισαν τις τράπεζες. Ουσιαστικά από το ίδιο εγχειρίδιο βγαίνει κι αυτό. Απλώς γίνεται λίγο πιο κόσμια στην Ευρώπη χωρίς να απειλούν οι ΗΠΑ ότι θα εισβάλλουν. Εισβάλλουν οικονομικά. Και δεν είναι αναγκαστικά οι ΗΠΑ, μπορεί να είναι η Ευρώπη. Αυτό που έχει μεγάλη σημασία επίσης, είναι ότι λέμε πως οι ΗΠΑ έχουν ένα βασικότατο λόγο εισβολής, που είναι το πετρέλαιο. Και είναι μια συνέχεια της πολιτικής που την είδαμε στο Ιράκ, το είδαμε στην Λιβύη. Η ΕΕ τί ζόρι τραβάει και στήριξε ένα πραξικόπημα; Εδώ η άποψη μου είναι ότι επειδή υπήρξαν στιγμές στα χρόνια του Τσάβες που έδειξε πως ακόμα και με σημαντικά προβλήματα μπορείς να κάνεις κοινωνική πολιτική, όχι σοσιαλισμό κι αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε μετά, αλλά μια στοιχειώδη κοινωνική πολιτική όπως θα έκανε ο Ντε Γκωλ την δεκαετία του ’60, οι χριστιανοδημοκράτες στην Ευρώπη το 60’ και το 70’, αυτό δεν μπορούν να το δεχτούν πλέον και θέλουν να εξαφανίσουν από προσώπου γης οποιονδήποτε προσπαθήσει να αμφισβητήσει την νεοφιλελεύθερη λιτότητα. Θεωρώ δηλαδή ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες τα αίτια της επιθετικότητας είναι και το πετρέλαιο και ιδεολογικοί λόγοι. Στην Ευρώπη είναι περισσότερο ιδεολογικοί.

– Δεν πιστεύεις δηλαδή πως υπάρχουν και ανταγωνισμοί συμφερόντων όντως για το πετρέλαιο από την πλευρά της ΕΕ; Γιατί στην Συρία φάνηκε ότι υπάρχουν.

Ναι αλλά οι Ευρωπαίοι θα έπρεπε να εκμεταλλευτούν την Βενεζουέλα γιατί ο μεγάλος τους ανταγωνιστής σε βάθος χρόνου είναι οι ΗΠΑ. Θα έπρεπε δηλαδή να την ενισχύσουν, να κρατήσουν ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας και να παίρνουν αυτοί το πετρέλαιο σε προνομιακή τιμή. Έρχονται οι ΗΠΑ στην Μέση Ανατολή, καταλαμβάνουν χώρες για να πάρουν το πετρέλαιο αλλά κυρίως όχι για να το πάρουν για τον εαυτό τους όσο για να ελέγχουν ενεργειακά την Ευρώπη. Η Ευρώπη αντί να προσπαθήσει να κερδίσει την ενεργειακή της αυτονομία, απλώς υπακούει τυφλά τα μηνύματα που έρχονται από τις ΗΠΑ.

– Το τι θα πεις στο ντοκιμαντέρ το έφτιαξες από επί τόπου εμπειρία στην Βενεζουέλα ή είχες από τα πριν συγκεκριμένα πράγματα στο μυαλό σου;

Είχα συγκεκριμένα πράγματα στο μυαλό μου και πρώτη φόρα ανατράπηκαν τόσο πολύ. Δηλαδή γνώρισα μια χώρα αλλοπρόσαλλη σε πάρα πολλά επίπεδα. Έχω συγκεκριμένα παραδείγματα ας πούμε στο ντοκιμαντέρ για το πως καθορίζεται η συναλλαγματική ισονομία του δολαρίου με το Μπολίβαρ στην μαύρη αγορά. Δεν μπορώ ακόμη να πιστέψω ότι καθορίζεται από μια σελίδα στο Instagram που κανείς δεν ξέρει ποιος είναι. Κι αυτό είναι ένα τρομακτικό εργαλείο για να ρίξεις μια κυβέρνηση. Όποτε θες παίζεις με την ισοτιμία, ανεβαίνουν οι τιμές των προϊόντων, έχεις έτοιμο το υλικό μιας εξέγερσης εναντίον μιας κυβέρνησης. Συν ένα εντελώς τυχαίο γεγονός, ένα ατύχημα που είχαμε με μηχανή με τον άνθρωπο που με μετέφερε. Ξαφνικά βρίσκομαι σε ένα κρεβάτι με κάταγμα της ωμοπλάτης. Αυτό άλλαξε και αισθητικά το ντοκιμαντέρ και άλλαξε σε βάθος χρόνου και το σενάριο. Οπότε εφόσον δεν μπορούσα να κάνω τα πλάνα όπως τα είχα φανταστεί, πιο στυλιζαρισμένα και πιο κοντά σε αυτό που κάναμε στα προηγούμενα ντοκιμαντέρ, προσπαθούσα όλα αυτά τα σουρεαλιστικά που έβλεπα γύρω μου να πηγαίνω στο καθ’ ύλην αρμόδιο είτε είναι οικονομολόγος, είτε αξιωματούχος του ΟΗΕ να μου τα εξηγήσουν. Μου έλεγαν φίλοι μου εκεί, «εγώ πληρώνομαι σε bitcoin» και έλεγα δεν γίνεται αυτό, είναι μια φούσκα τεράστια, είναι μια απάτη. Και έλεγαν πως «όχι αυτή η φούσκα είναι ό,τι πιο σταθερό έχω στην χώρα μου». Από την άλλη πήγα στα σύνορα με Κολομβία και αυτό που μου έκανε μεγαλύτερη εντύπωση ήταν οι ουρές στα βενζινάδικα. Και έλεγα δεν γίνεται στην χώρα με τα μεγαλύτερα αποθέματα πετρελαίου να υπάρχει πρόβλημα βενζίνης. Πάω στην τράπεζα και μου λέει ένας οικονομολόγος πως μεταξύ άλλων έχουμε και κάτι που λέγεται «Ολλανδική ασθένεια». Αρχίσαν λοιπόν όλες οι προσωπικές μου απορίες να φτιάχνουν ένα σενάριο από μόνες τους. Στην Βενεζουέλα μου φαίνεται αφέθηκα να με οδηγήσει η καθημερινότητα σε σχέση με τα προηγούμενα ντοκιμαντέρ.

Τι θεωρείς πιο σημαντικό λοιπόν για ένα δημοσιογράφο; Να κάνει επί τόπου την έρευνα ή να κοιτάζει αποστασιοποιημένα και να λέει αυτό που θέλει να πει εξαρχής;

Θέλει ένα συνδυασμό και των δύο. Γιατί κι εκεί όταν είσαι δεν έχεις την καθαρή ματιά κι απ΄ έξω επίσης δεν την έχεις. Θέλει ένα συνδυασμό και των δύο για να καταλάβεις τι γίνεται. Την Βενεζουέλα την παρακολουθώ κυριολεκτικά από το 1999 και λέω και μέσα στο ντοκιμαντέρ μάλιστα, πως έζησα την πρώτη προσπάθεια πραξικοπήματος του 2002 όπου ήμουν στο BBC στο Λονδίνο. Και βλέπαμε πως γινόταν ένα πραξικόπημα. Και ο ανταποκριτής μας εκεί μας έλεγε «Όχι δεν είναι πραξικόπημα. Παραιτήθηκε ο Τσάβες». Τον Τσάβες τον κρατούσαν μέσα σε μια στρατιωτική βάση εκείνες τις ημέρες με όπλα και ο ανταποκριτής έστελνε ότι παραιτήθηκε. Και από τότε άρχισα να καταλαβαίνω τι παιχνίδι θα παιζόταν για πάντα στην Βενεζουέλα.

– Δεν φοβάσαι μην κατηγορηθείς ότι δέχεσαι και αποδέχεσαι μόνο την πλευρά υπεράσπισης της κυβέρνησης Μαδούρο;

Έχω κατηγορηθεί ήδη και από τα αριστερά. Και το θεωρώ θετικό. Από διάφορους Μαδουρικούς που είπανε πως αυτή την στιγμή που δέχεται η Βενεζουέλα επίθεση από την αυτοκρατορία πρέπει να συστρατευτούμε και να στηρίξουμε άνευ όρων τον Μαδούρο. Σαφώς και πρέπει να συστρατευτούμε, πρέπει να στηρίξουμε τον λαό της Βενεζουέλας αλλά αν δεν καταλάβουμε πως ήρθε η οικονομική κατάρρευση, θα το βρούμε μπροστά μας και θα χάσουμε την μεγάλη ιδεολογική μάχη που είναι μια μάχη για τον σοσιαλισμό. Γιατί η μεγάλη ιδεολογική μάχη είναι ότι θέλουν να αποδείξουν ότι ήταν σοσιαλιστική χώρα η Βενεζουέλα κι αφού απέτυχε οικονομικά, είναι αποτυχημένο μοντέλο ο σοσιαλισμός και ξεχάστε το. Εμείς αυτό που λέμε στο ντοκιμαντέρ είναι πως η Βενεζουέλα δεν ήταν ποτέ σοσιαλιστική, είχε ένα κεϋνσιανό οικονομικό μοντέλο που όπως είπα το είδαμε στην Ευρώπη της δεκαετίας του 60’ και το 70’, απλώς πλέον μας φαίνονται όλα τόσο ριζοσπαστικά και σοσιαλιστικά.

– Πάντως από το ντοκιμαντέρ υπεράσπιση βγαίνει…

Όχι. Για μένα για παράδειγμα το θέμα της συναλλαγματικής ισονομίας είναι κομβικότατο σημείο και είναι λάθος του Μαδούρο το οποίο το άφησε και σμπαράλιασε την οικονομία. Δηλαδή ουσιαστικά έχουμε τρία επίπεδα ανάλυσης στο οικονομικό. Το ένα είναι οι αμερικάνικες κυρώσεις στο οποίο είναι η επίσημη άποψη της Βενεζουέλας. Υπάρχει το ενδιάμεσο που αφορά το πετρέλαιο που ούτε ο Τσάβες ούτε ο Μαδούρο προσπάθησαν να απεξαρτηθούν από αυτό και το πλήρωσαν γιατί όταν πέσανε οι τιμές, κατέρρευσε και η οικονομία. Αλλά υπάρχει και ένα τρίτο επίπεδο που είναι ευθύνη αποκλειστικά των τελευταίων χρόνων Τσάβες και όλης της περιόδου Μαδούρο. Το συναλλαγματικό. Που τα κάνανε μπάχαλο. Δεν μπορούμε να μείνουμε μόνο στις κυρώσεις δηλαδή.

Τεράστια η διαφορά προφανώς με τις άλλες κυβερνήσεις της περιοχής. Παίρνανε όντως στην Βενεζουέλα λεφτά από το πετρέλαιο και τα δίνανε στον κόσμο. Δόθηκαν δυόμιση εκατ. διαμερίσματα δωρεάν σε ανθρώπους. Δωρεάν μέσα μεταφοράς. Ηλεκτρισμός, βενζίνη. Ανέσυραν από τον αναλφαβητισμό εκατομμύρια ανθρώπους όπως και από την απόλυτη φτώχεια. Δεν είναι ότι τα πετάμε όλα αυτά. Αλλά αυτό δεν είναι σοσιαλισμός.

– Τότε η κουβέντα περί σοσιαλισμού βγαίνει μονάχα από ιδεολογική σκοπιά; Από την στιγμή μάλιστα που δεν λειτουργεί παρά το κεϋνσιανό μοντέλο που λες;

Δυστυχώς τα τελευταία χρόνια ο Τσάβες και ο Μαδούρο άρχισαν να αυτοαποκαλούνται σοσιαλιστές. Κι αυτό το έκαναν για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης. Αλλά ήταν ένα μεγάλο λάθος γιατί δεν ήταν σοσιαλιστές. Ακόμη κι όταν ο Τσάβες κινήθηκε προς μια σοσιαλιστική κατεύθυνση και προσπάθησε να κάνει και κοινωνικό έλεγχο της παραγωγής σε κάποιους τομείς. Σε κάποια δεν τα κατάφερε και μετά γίνανε και πισωγυρίσματα από τον Μαδούρο. Τεράστια η διαφορά προφανώς με τις άλλες κυβερνήσεις της περιοχής. Παίρνανε όντως στην Βενεζουέλα λεφτά από το πετρέλαιο και τα δίνανε στον κόσμο. Δόθηκαν δυόμιση εκατ. διαμερίσματα δωρεάν σε ανθρώπους. Δωρεάν μέσα μεταφοράς. Ηλεκτρισμός, βενζίνη. Ανέσυραν από τον αναλφαβητισμό εκατομμύρια ανθρώπους όπως και από την απόλυτη φτώχεια. Δεν είναι ότι τα πετάμε όλα αυτά. Αλλά αυτό δεν είναι σοσιαλισμός.

– Θεωρείς πως είναι ωστόσο βήμα ριζοσπαστικοποίησης του κόσμου στην ιδέα του σοσιαλισμού;

Θα μπορούσε. Αλλά σοσιαλισμός σημαίνει το ποιός ελέγχει τα μέσα παραγωγής. Επι Τσάβες δεν άλλαξε αυτό. Το ότι εθνικοποίησε την εταιρία πετρελαίου και κάνα δυο επιχειρήσεις ήτανε απόλυτη ανάγκη να το κάνει γιατί ήταν ξένες πολυεθνικές. Ακόμη όμως και στα πιο ριζοσπαστικά χρόνια του Τσάβες ο ιδιωτικός τομέας αυξανόταν με μεγαλύτερους ρυθμούς από το δημόσιο.

Δεν γίνεται στην Κολομβία ο στρατός να δολοφονεί δέκα χιλιάδες αμάχους και να έρχεται το ΝΑΤΟ και να κάνει την Κολομβία στρατηγικό εταίρο ενώ την ίδια στιγμή οι ΗΠΑ θέλουν να εισβάλλουν στην Βενεζουέλα.

– Πιάνεις ένα ένα τα επιχειρήματα των Αμερικάνων και τεκμηριώνεις εναντίον τους. Δεν φοβάσαι μήπως βρεθούν και αλήθειες μέσα σε αυτά; Τα θεωρείς ξεκάθαρη προπαγάνδα; Πως είναι δηλαδή απλώς τεχνητά επιχειρήματα για να δικαιολογήσουν τις προσπάθειες ανατροπής;

Κοίτα, υπάρχουν χιλιάδες προβλήματα. Και σε επίπεδο διαφθοράς και σε επίπεδο ανθρωπίνων δικαιωμάτων τα οποία είναι πανομοιότυπα σε πάρα πολλές χώρες της Λατινικής Αμερικής. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι φυλακή που δεν θα έπρεπε να είναι. Υπάρχουν κάποιοι που ενώ είναι σε κάτ’ όικον περιορισμό, θα έπρεπε να είναι φυλακή όπως η πρώην ηγετική φιγούρα της αντιπολίτευσης, ο Λόπεζ, γιατί είναι πραξικοπηματίας. Αλλά από την άλλη δεν γίνεται στην Κολομβία ο στρατός να δολοφονεί δέκα χιλιάδες αμάχους και να έρχεται το ΝΑΤΟ και να κάνει την Κολομβία στρατηγικό εταίρο ενώ την ίδια στιγμή οι ΗΠΑ θέλουν να εισβάλλουν στην Βενεζουέλα όπου τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα. Λοιπόν δεν θέλουμε να ωραιοποιήσουμε καταστάσεις, αλλά κρίνουν με δικά τους κριτήρια μια μόνο συγκεκριμένη χώρα και δεν κρίνουν όλες τις άλλες χώρες γύρω της.

– Μήπως γιατί δεν τους βγαίνει στη Βενεζουέλα; Να πάει δηλαδή σύμφωνα με τους όρους τους; Η Κολομβία είναι χρόνια σύμμαχος των ΗΠΑ.

Η Βενεζουέλα αυτό που έκανε και τους πείραξε πάρα πολύ ήταν να φτιάξει κάποιους θεσμούς στην Λατινική Αμερική. Μας έλεγε συγκεκριμένα ο Βάιζμπροντ, οικονομολόγος: «Θεωρώ πως δεν πέτυχε τέτοια επίπεδα ανεξαρτησίας η Λατινική Αμερική στα τελευταία 500 χρόνια όπως αυτά που πέτυχαν κυρίως με πρωτοβουλία του Τσάβες και με την συνεργασία και άλλων αριστερών κυβερνήσεων». Αυτό έπρεπε να το διαλύσουν. Ο Τσάβες έφτιαξε μια συμμαχία όπως την ALBA που θα μπορούσε να σταθεί στα πόδια της και κυρίως σπάζοντας τον έλεγχο των ΗΠΑ πάνω σε μία μία της χώρες της Λατινικής Αμερικής. Υπό αυτή την έννοια ποτέ δεν είχε πάει το εκκρεμές τόσο αριστερά. Πάντα είχαμε αντάρτικα κινήματα αλλά ήταν διάσπαρτα.

– Αφού δεν βλέπουν στον Τσάβες και στον Μαδούρο ούτε έναν Λένιν, ούτε έναν Κάστρο, ούτε έναν Αλιέντε, γιατί εν τέλει φοβούνται τόσο οι Αμερικάνικοι;

Γιατί φοβούνται πλέον το στοιχειώδες κράτος πρόνοιας. Τους ενοχλεί πλέον κι αυτό. Δεν μπορούν να ανεχτούν τίποτα που να φεύγει από την νεοφιλελεύθερή νόρμα της.

– Άρα τελικά, ποιος μιλάει για απολυταρχία;

Ναι. Έχουμε στην Ευρώπη πλέον καταστάσεις αυταρχισμού. Στην Γαλλία. Είναι μια χώρα σε μόνιμη κατάσταση έκτακτης ανάγκης γιατί τα μέτρα που πήραν μετά τις τρομοκρατικές επιθέσεις, ο Μακρόν ήρθε και τα πέρασε στους νόμους, τα σταθεροποίησε, τα μονιμοποίησε. Και είδαμε την τρομακτική βαναυσότητα της αστυνομίας. Έχουμε και νεκρούς, έχουμε και ανθρώπους που έχασαν τα μάτια τους, τυφλώθηκαν και ακρωτηριάστηκαν. Στην καρδιά της Ευρώπης. Έχουμε πολιτικούς κρατούμενους στην Ισπανία. Έχουμε δημοψηφίσματα τα οποία γίνονται και ταυτόχρονα δεν δέχονται τα αποτελέσματα τους. Τα ζήσαμε στην Ελλάδα, τα ζούνε τώρα στην Βρετανία. Το ζήσανε οι Ιρλανδοί, οι Δανοί, οι Γάλλοι. Αν ψηφίζεις «λάθος» πρέπει να ξαναψηφίσεις μέχρι να βρεις το «σωστό».

– Μου κάνει εντύπωση ότι ντοκιμαντέρ για την Βενεζουέλα βγαίνει από Έλληνα δημοσιογράφο και κινηματογραφιστή. Που οφείλεται το ενδιαφέρον του Έλληνα για αυτή την χώρα; Είμαστε σαν λαός διεθνιστές;

Και μένα μου κάνει εντύπωση. Και μάλιστα μου έκανε εντύπωση η ανταπόκριση του κόσμου στην χρηματοδότηση. Ήταν περισσότερος κόσμος από ότι στο «This is not a coup» που ήταν θέμα ευρωπαϊκό, ελληνικό και είχε τα στοιχεία για να τραβήξει το ενδιαφέρον. Υπάρχει μια παράδοση κυρίως στον χώρο της αριστεράς. Να μάθει τι γίνεται έξω. Από την άλλη υπάρχει και η ακριβώς αντίθετη παράδοση στα μεγάλα μέσα ενημέρωσης να κρύβουν τι γίνεται έξω. Το κενό ενημέρωσης που έχουμε στην Ελλάδα ήταν πάντα τεράστιο για την διεθνή πολιτική. Και ειδικά μετά την κρίση όταν δεν υπήρχαν χρήματα να βγαίνουν δημοσιογράφοι μας στο εξωτερικό, έχουμε φτάσει απλώς να μεταφράζουμε το Reuters και το Associated Press. Αυτά είναι τα διεθνή νέα στην Ελλάδα. Μόνο κάποιοι που έχουν πάει στο εξωτερικό για άλλο λόγο και τους κάλεσαν και τους πλήρωσαν αεροπλάνο και ξενοδοχείο, κάνουν ένα ρεπορτάζ στον ελεύθερο τους χρόνο. Έτσι λειτουργεί η δημοσιογραφία πλέον. Είναι τραγική κατάσταση. Οπότε υπήρχε αυτή η δίψα στην Ελλάδα για ενημέρωση. Τώρα αν είμαι ο κατάλληλος ως Έλληνας; Σίγουρα χάνω κάποια πράγματα που τα καταλαβαίνουν οι Βενεζουελάνοι, σίγουρα κερδίζω κάποια πράγματα που δεν τα καταλαβαίνουν αυτοί. Όπως έρχεται και ένας ξένος δημοσιογράφος εδώ και μπορεί και μας βγάζει κι εμάς από κάτι που κακώς το θεωρούμε δεδομένο γιατί το βλέπει με μια φρέσκια ματιά. Πάντως αυτό που δεν φαίνεται στο ντοκιμαντέρ και μου το ρώτησε κάποιος από το κοινό στην πρεμιέρα της ταινίας στο «γιατί δεν έχετε περισσότερο απλό κόσμο να μιλάει», απάντησα πως αυτό είναι θέμα επιλογής και το πως κάνω εγώ ντοκιμαντέρ. Έχει προηγηθεί αυτός ο διάλογος με τον απλό κόσμο για πάρα πολύ καιρό. Είτε είναι οι πλούσιοι στις πιο εύπορες συνοικίες του Καράκας, είτε στα barrios οι εξαθλιωμένοι, είτε είναι τα μεσαία στρώματα. Αυτοί βοηθάνε να σχηματίσω μια κατάσταση αλλά όταν θέλω να συνοψίσω θα απευθυνθώ σε κάποιους ειδικούς που έχουν πιο ξεκάθαρη γνώμη. Είναι θέμα προσωπικής επιλογής.

– Είναι άλλου τύπου ντοκιμαντέρ αυτό. Η καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Αν και έχει προφανώς την αξία του…

Σαφώς. Υπάρχουν άλλοι πολύ μεγάλοι Έλληνες ντοκιμαντερίστες που το κάνουν πολύ καλά αυτό. Ο Αυγερόπουλος βάζει με εξαιρετικό τρόπο μέσα ανθρώπινες ιστορίες. Είναι διαφορετική προσέγγιση.

– Σε αυτή την προεργασία, τι ανθρώπους συνάντησες; Είναι η πολιτική μέρος της καθημερινής κουβέντας ή αυτό είναι εικόνα που έχουμε εμείς, γιατί ίσως θέλουμε να έχουμε μια τέτοια εικόνα, ενεργοποίησης του λαού;

Δεν μπορεί να μην είναι. Και μου έκανε τρομακτική εντύπωση όταν ήμουν εκεί, πριν τις τρομακτικές εξελίξεις του τελευταίου μήνα, που μου μιλούσαν για το ενδεχόμενο αμερικανικής στρατιωτικής εισβολής. Και έλεγα «εντάξει ρε παιδιά, υπερβάλλετε και εσείς. Τα παραφουσκώνετε». Και το έχουμε μπροστά μας τώρα. Δηλαδή, το φοβόντουσαν άνθρωποι σαν κι εμάς ότι κάποια στιγμή θα τους την πέσουν. Το έβλεπαν να έρχεται. Σίγουρα τους ενδιαφέρει η πολιτική. Είναι μια βαθιά πολιτικοποιημένη κοινωνία και βαθιά πολωμένη. Που τώρα με την αμερικάνικη παρέμβαση πολώνεται ακόμη περισσότερο. Σαφώς ξεκίνησαν τα επεισόδια στις εύπορες συνοικίες το 2014. Στην «Εκάλη» του Καράκας γινόταν οι συγκρούσεις με τα ΜΑΤ αλλά όσο βάθαινε η κρίση άρχισαν να συμμετέχουν στις εξεγέρσεις και τα μεσαία στρώματα. Τώρα ξαναβγαίνει μία πόλωση γιατί δεν μπορείς να είσαι με τον Γκουαιδό όταν είναι να εισβάλλουν οι ΗΠΑ. Θα συστρατευτείς με τον Μαδούρο. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα: γιατί υπήρχαν νομίζω δυνάμεις μέσα στο κόμμα του Μαδούρο που θα ήθελαν μια ανανέωση αλλά τώρα δεν μπορούν να το ζητήσουν. Σε καιρό πολέμου δεν αλλάζεις τον στρατηγό σου. Οπότε αυτό πάει πίσω τις υγιείς πολιτικές εξελίξεις.

– Δηλαδή μεσαία στρώματα της αντιπολίτευσης έρχονται με την πλευρά του Μαδούρο;

Η φράση που μου έχει μείνει από όλες τους μήνες που ήμουν εκεί ήταν όταν ένας ηθοποιός μου είπε: «Δεν τον μπορώ με τίποτα τον Μαδούρο, τον θεωρώ άχρηστο και θα ήθελα να είναι κάποιος άλλος αλλά αν πίστευα πως έστω και μία στο εκατομμύριο ότι πρόκειται να βγει η δεξιά αντιπολίτευση όχι μόνο θα τον πίστευα, θα κατέβαινα και στον δρόμο να τον υποστηρίξω.» Με αυτή την εικόνα έφυγα από το Καράκας.

– Δεν υπάρχει δηλαδή ένα σαφές ταξικό μέτωπο που στηρίζει αναλόγως τις πλευρές;

Πάντα θα υπάρχουν γκρίζες ζώνες με μεγάλες μετακινήσεις. Στα barrios, στις φτωχογειτονιές είναι «τσαβίστας». Στις πλούσιες συνοικίες είναι με την αντιπολίτευση. Και θεωρώ πως αν γινόταν αυτή την στιγμή εκλογές θα τις ξανακέρδιζε ο Μαδούρο γιατί τον ψηφίζουν και άνθρωποι που αν και δεν θέλουν τον Μαδούρο, δεν μπορούν να αποδεχτούν να καθορίζει η Ουάσιγκτον τι θα γίνεται στην χώρα τους.

Πήγα σε ένα γάμο κρυφά με κάμερα. Που εκεί βρισκόταν ίσως οι πλουσιότεροι άνθρωποι που έχω δει στην ζωή μου. Είχαν παρκαρισμένες μόνο Ferrari και Lamborghini. Και εγώ πέρασα κρυφά τους σεκιουριτάδες και έβγαζα πλάνα μέσα. Και τις είδα αυτές τις κυρίες τις μεγαλοαστές και τους κυρίους τους μεγαλοαστούς και όταν μου είπανε μετά ότι πήγε ο Τσάβες και έχτισε εργατικές κατοικίες στις γειτονιές τους, μου ήρθε ένα χαμόγελο.

– Με εξέπληξε στο ντοκιμαντέρ ένα σημείο όπου μας λες για τις πλούσιες συνοικίες που ο Τσάβες έφτιαξε εκεί μέσα εργατικές κατοικίες. Αυτό έχει γίνει σε μεγάλη κλίμακα; Ήταν μια ηθικής φύσεως επίθεση του Τσάβες;

Ναι. Εγώ το διασκέδασα πάρα πολύ. Πήγα σε ένα γάμο κρυφά με κάμερα. Που εκεί βρισκόταν ίσως οι πλουσιότεροι άνθρωποι που έχω δει στην ζωή μου. Είχαν παρκαρισμένες μόνο Ferrari και Lamborghini. Και εγώ πέρασα κρυφά τους σεκιουριτάδες και έβγαζα πλάνα μέσα. Και τις είδα αυτές τις κυρίες τις μεγαλοαστές και τους κυρίους τους μεγαλοαστούς και όταν μου είπανε μετά ότι πήγε ο Τσάβες και έχτισε εργατικές κατοικίες στις γειτονιές τους, μου ήρθε ένα χαμόγελο. Μπορεί να μην ήταν όμορφο, να μην ήταν αρχιτεκτονικά και πολεοδομικά όπως έπρεπε, αλλά είχε και ένα τσαμπουκά που έλεγε πως υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι εκτός από εσάς και έχουν και αυτοί δικαίωμα. Βέβαια αυτό που έλεγα και πριν: Δεν έθιξε την αστική τάξη ποτέ του ο Τσάβες. Είχε απλώς τα χρήματα να βοηθήσει τους φτωχούς. Σε εμάς αυτή η πάλη είναι μηδενικού αθροίσματος. Πρέπει να τα πάρεις από τους πλούσιους αν θες να τα δώσεις στους φτωχούς. Στην Βενεζουέλα υπήρχαν τα χρήματα και μπορούσε να πάρει τα χρήματα από το πετρέλαιο χωρίς να πειράξει την αστική τάξη. Δεν την άγγιξε.

– Υπάρχει όμως η άποψη, όπως είπαμε και πριν, πως αυτό που συνολικά έκανε ο Τσάβες δημιουργεί συνθήκες ο λαός να αρχίσει να απαιτεί να πειραχτεί η αστική τάξη.

Υπάρχουν ακόμα δομές στην κοινωνία που είναι πολύ ριζοσπαστικές. Πολύ πιο ριζοσπαστικές από την κυβέρνηση Μαδούρο και που δημιουργήθηκαν επί Τσάβες. Διατηρούν και την αυτονομία τους και την πολιτική τους σκέψη.

– Αυτό μας πάει στο ερώτημα: αν είναι ο κόσμος οργανωμένος. Ή μήπως υπάρχει μετάθεση απλώς σε έναν ηγέτη;

Σαφώς και είναι αλλά δεν υπάρχουν για παράδειγμα αυτά που λέμε συνδικάτα βάσης. Υπάρχουν κι αυτά αλλά έχει και μια τεράστια δομή το κόμμα του Μαδούρο που την κινητοποιεί όποτε χρειάζεται. Που σημαίνει πως έχει υποστηρικτές. Είναι εκατομμύρια άνθρωποι που θα τον υποστηρίξουν και σε συνθήκες εισβολής. Εγώ θα ήθελα από την άλλη να του βγαίνουν από τα αριστερά γιατί έκανε βήματα πίσω σε σχέση με τον Τσάβες. Αλλά πάλι λέω πως τα πράγματα θολώνουν πλέον λόγω της αμερικάνικης επιθετικότητας και δεν μπορείς να δεις καθαρά ποιός είναι με ποιόν.

– Και είναι πιθανός θεωρείς ένας εμφύλιος ή μια εισβολή;

Οι ΗΠΑ απέτυχαν στην πρώτη φάση του πραξικοπήματος. Και μάλιστα με εκκωφαντικό τρόπο. Πίστευαν, όπως έγραφε και η Wall Street Journal, πως θα έχουν σε 48 ώρες την στήριξη του στρατού που σήμαινε πως θα έφευγε σε μια εβδομάδα ο Μαδούρο. Αλλά δεν την είχαν αυτή την στήριξη. Αυτό τι σημαίνει; Είτε θα πρέπει να κάνουν πίσω αποδεχόμενες ουσιαστικά ένα εξευτελισμό, είτε να κλιμακώσουν την αντιπαράθεση. Ο Τράμπ έχει και στοιχεία στην συμπεριφορά του του μη προβλέψιμου και με ανησυχεί πάρα πολύ η επιθετικότητα ενός τραυματισμένου κτήνους. Γιατί αυτό είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες τώρα. Χάσανε την πρώτη μάχη και θα πρέπει να ποντάρουν τα διπλά για να πάρουν την ρεβάνς. Και από την στιγμή που δεν έχουν κερδίσει τον στρατό ή τμήματα του σημαίνει είτε να χρησιμοποιήσουν δυνάμεις από την Κολομβία, και υπάρχουν πολλές παραστρατιωτικές ομάδες εκεί που θα μπορούσαν να παρεισφρήσουν στην Βενεζουέλα, είτε ακόμα και ανοιχτή επίθεση. Στην αρχή γέλαγα και τα θεωρούσα αυτά θεωρίες συνομωσίας, τώρα ανησυχώ πολύ περισσότερο.

– Πως γίνεται να διοικούν άνθρωποι σαν τον Τράμπ και ο Γκουαιδό; Που μοιάζουν πολιτικά ηλίθιοι και αχυράνθρωποι, «brand names» όπως έχει ειπωθεί.

Έχει τεράστια διαφορά ο Τράμπ από τον Γκουαιδό. Ο Γκουαιδό είναι ένα πιόνι φυτεμένο από τα πάνω. Του Τράμπ δεν μπορούμε να του αμφισβητήσουμε την στήριξη από τα κάτω. Δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε μια οργή των φτωχότερων στρωμάτων της αμερικανικής κοινωνίας που δεν έβρισκε καμία διέξοδο. Θα μπορούσαν να την βρουν στον Σάντερς αλλά του κόψαν τα πόδια οι Δημοκρατικοί για να βάλουν την Χίλαρι και έτσι όλος αυτός ο απεγνωσμένος κόσμος στήριξε τον Τράμπ. Δυστυχώς όσο τραγικό κι αν ακούγεται έχει μια λαϊκή βάση. Τον Γκουαιδό δεν τον ήξερε η μάνα του πριν αυτοανακηρυχθεί πρόεδρος. Το 85% των Βενεζουελάνων δεν είχε ακούσει καν το όνομα του. Το λένε δικοί τους δημοσκόποι αυτό. Γι’ αυτό και ο Τράμπ είναι πολύ πιο επικίνδυνο φαινόμενο.

– Εν τέλει όλες αυτές οι συνθήκες δεν επηρεάζουν και τον λαό της Βενεζουέλας; Δηλαδή μιας και υπάρχει φτώχεια, μαύρη αγορά, εγκληματικότητα να γίνει έρμαιο τελικά τέτοιων ανθρώπων;

Ναι προφανώς. Γι’ αυτό και γίνεται ο οικονομικός πόλεμος. Ο οικονομικός πόλεμος γίνεται για να εξοργιστεί ο πληθυσμός και να εξεγερθεί εναντίον του Μαδούρο. Γι’ αυτό και τον ξεκίνησε ο Ομπάμα. Όπως τον είχε ξεκινήσει και ο Νίξον με την εντολή στην CIA για την Χιλή. Είναι ακριβώς το ίδιο μοντέλο. Και είχε αρχίσει να δουλεύει αυτή η πολιτική. Αυτό που λέγαμε. Πως τα μεσαία στρώματα είχαν αρχίσει κι αυτά να δυσανασχετούν πολύ έντονα είναι αλήθεια. Νομίζω όμως ότι βιάστηκαν. Θεώρησαν πως ήταν έτοιμες οι συνθήκες ανατροπής αλλά δεν ήταν.

– Μπορούμε όμως να σκεφτόμαστε τον λαό ως έρμαιο, ως πιόνι κάθε φορά στην πολιτική διαχείριση του συστήματος;

Δεν είναι θέμα πιονιού. Όταν δημιουργείς τις συνθήκες εξαθλίωσης, η πρώτη προτεραιότητα του ανθρώπου είναι να επιβιώσει. Και εκεί ποντάρουν. Ο Μπρέχτ το έχει εξηγήσει πολύ καλύτερα αυτό. Στο τί είναι άνθρωπος και στο πως κινείται. Η ανάγκη του για αυτοσυντήρηση είναι αυτή που θα κυριαρχήσει σε πάρα πολλές στιγμές της ζωής του. Αν έχεις ανθρώπους για παράδειγμα που τους στερείς την ινσουλίνη. Γιατί αυτό κάνουν οι ΗΠΑ. Αναγκάζουν την κυβέρνηση της Βενεζουέλας να εισάγει ινσουλίνη από την Ινδία. Γιατί δεν την αφήνουν να μπει από την Κολομβία. Δηλαδή όταν κάποιος που χρειάζεται ινσουλίνη και ξέρει πως μπορεί και να πεθάνει, ακόμη και αν αγαπάει τον Μαδούρο, στο τέλος της ημέρας μπορεί να τον δεις να κάνει πίσω αντί να είναι στον δρόμο και να τον υπερασπίζεται. Εκεί ποντάρουν. Σε αυτή την απόγνωση.

– Μάλιστα. Είδες στην Βενεζουέλα προσπάθειες αλλαγής στερεοτύπων σε κοινωνικό επίπεδο; Για παράδειγμα για το γυναικείο ζήτημα που αφορά επίσης και την χώρα μας.

Δεν έχω γνωρίσει την Βενεζουέλα βέβαια πριν τον Τσάβες και δεν έχω μέτρο σύγκρισης. Αλλά το επιβεβαίωσα από όλους, και από αντικαθεστωτικούς, ότι ήταν τρομακτική η αλλαγή και σε αυτά τα θέματα. Και οι γυναίκες μπήκαν στον κρατικό μηχανισμό και στην οικονομία απέκτησαν θέσεις και στην καθημερινότητα. Το βλέπεις ακόμα και εκεί που δεν θα ήθελες να το δεις. Για παράδειγμα οι μπατσίνες και οι στρατιωτίνες είναι παντού. Εγώ δεν θέλω ούτε οι γυναίκες να είναι στρατιωτίνες όπως και οι άντρες δεν θέλω να είναι στρατιώτες. Αλλά είναι μορφή ισότητας. Και το άλλο που μου έκανε τρομερή εντύπωση, γιατί πήγαινα κι εγώ με στερεότυπα, είναι πως η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα ήταν σχεδόν φανατικά με τον Τσάβες και τώρα με τον Μαδούρο. Θυμάμαι τον Μάιο στις προεδρικές εκλογές, που έβλεπα παντού σημαίες με το ουράνιο τόξο στην μεγάλη προεκλογική συγκέντρωση με τον Μαδούρο. Και το επιβεβαίωσα από φίλους Βενεζουελάνους πως σαφώς τον στηρίζουν. Οι οργανώσεις τους είναι στην συντριπτική του πλειονότητα με την σημερινή κυβέρνηση. Κάποια τμήματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας για παράδειγμα στην Ελλάδα, αν και είναι σύνθετο ζήτημα και χωράει πολύ συζήτηση για να μην βγει λάθος όπως θα το πω, έχουν και συντηρητικά χαρακτηριστικά. Και φανταζόμουν και εκεί πως κάποιος που είναι εύπορος και μέλος της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και που άρα με ταξικά κριτήρια θα έκρινε, θα στρεφόταν εναντίον του Μαδούρο αλλά έγινε ακριβώς το αντίθετο. Και το βάλαμε σε ένα καρέ και στο ντοκιμαντέρ αυτό το γεγονός.

– Μήπως αυτό είναι ένα πολιτισμικό θέμα της Λατινικής Αμερικής ή είναι πάλι μια νίκη των τελευταίων κυβερνήσεων πάνω στα κοινωνικά ζητήματα;

Στα κοινωνικά θέματα ήταν τρομακτικές οι αλλαγές. Δεν είχα τον χρόνο να το δείξω τόσο πολύ στο ντοκιμαντέρ. Γιατί όταν έχεις όλη αυτή την προπαγάνδα πρέπει να απαντήσεις, ένα δύο τρία. Προσπάθησα να το κάνω λίγο αυτό με την χιπ χοπ σκηνή. Που ο Τσάβες την υποστήριξε και ενισχύοντας την έδωσε ένα διαφορετικό πρόσωπο του πως φανταζόταν ο ίδιος την κοινωνία. Και επίσης πως τον αγκάλιασε η σκηνή. Και πως άρχισαν όλα τα barrios να έχουν χιπ χοπ συγκροτήματα και να παίζουν μουσικές. Αυτό έγινε σε πάρα πολλά άλλα επίπεδα μέσα στην κοινωνία.

Οι γυναίκες μπήκαν στον κρατικό μηχανισμό και στην οικονομία απέκτησαν θέσεις. Το βλέπεις ακόμα και εκεί που δεν θα ήθελες να το δεις. Για παράδειγμα οι μπατσίνες και οι στρατιωτίνες είναι παντού.

– Γενικά στην δημοσιογραφία θέτεις και την σημασία της ποπ κουλτούρας. Το διευκρινίζω γιατί πολλές φορές θεωρούμε τις τέχνες κάτι το παράταιρο, ενώ εσύ το θέτεις μέρος μιας λαϊκής κουλτούρας που έχει τελικά και πολιτικό λόγο.

Σαφέστατα έχει πολιτικό λόγο. Πιο πολύ το βλέπω σαν καθρέφτισμα οικονομικών εξελίξεων. Δηλαδή ότι είναι η μαγική σφαίρα μέσα από την οποία μπορώ να καταλάβω την οικονομία. Δεν υποτιμώ τον ρόλο του πολιτισμού. Αλλά θεωρώ όπως έλεγε ο Μαρξ και ο Ένγκελς πως σε τελευταία ανάλυση είναι οι οικονομικές εξελίξεις που καθορίζουν τις υπερδομές όπως είναι ο πολιτισμός. Και για μένα είναι και ένα χρήσιμο εργαλείο όπου το φτάνω στα άκρα και στο ραδιόφωνο. Και εκεί είναι που με εμποδίζει ο καπιταλισμός. Γιατί στο ραδιόφωνο δεν έχω πρόβλημα να παίζω ό,τι μουσική θέλω, στο βίντεο έχω πρόβλημα δικαιωμάτων. Επειδή δεν έχω δυνατότητα να πληρώνω δικαιώματα αυτό αλλάζει και το σενάριο και τον δικό μου λόγο. Στο βίντεο με περιορίζει ο καπιταλισμός.

– Γιατί χρησιμοποιείς στην δημοσιογραφική σου δουλειά και την εικόνα; Θεωρείς πως τα λόγια στον σύγχρονο κόσμο δεν έχουν τόση δύναμη;

Σε όλα τα ντοκιμαντέρ δεν κάναμε ποτέ κάποια αποκάλυψη που αλλάζει τα πράγματα από μόνη της. Αυτό που κάναμε είναι να φέρουμε ένα όσο το δυνατόν ευρύτερο ακροατήριο να ακούσει κάποια πράγματα που δεν φτάνουν από τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης. Και η εικόνα είναι ένα πολυτιμότατο εργαλείο. Όπως είναι η μουσική. Υπάρχουν τρόποι και τρόποι. Κάποια στιγμή μπορεί να εμβαθύνεις με μια εικόνα στον λόγο σου ή μπορεί να γίνεις και εντελώς επιφανειακός. Το πού θα βρίσκεις την ισορροπία κάθε φορά είναι περίεργο. Η άλλη πλευρά πατάει αποκλειστικά στην εικόνα. Η εικόνα από το άδειο ράφι του σούπερ μάρκετ έχει συγκεκριμένους λόγους που προβάλλεται γιατί είναι κάτι που μπορείς να το δεις σε εικόνα και δεν χρειάζεται να κάνεις κάποια άλλη ανάλυση. Δεν υπάρχουν όμως άδεια ράφια στην Βενεζουέλα. Τα πλάνα που βλέπουμε είναι ως επι το πλείστον παλιά, πλάνα αρχείου. Υπάρχουν άλλα εξίσου σημαντικά προβλήματα, όπως ο υπερπληθωρισμός, που δεν μπορεί να τα δείξει ούτε ο ΣΚΑΙ ούτε το FOX News. Άντε να εξηγήσεις με μία εικόνα τι είναι ο υπερπληθωρισμός. Προτιμάει λοιπόν να παίξει πλάνα αρχείου που δεν υπάρχουν αυτή την στιγμή ως πραγματικότητα στην Βενεζουέλα. Εγώ θέλω αυτό να το ανατρέψω.

– Είχε πει η Martha Gellhorn, η Αμερικανίδα δημοσιογράφος που κάλυψε τον Ισπανικό εμφύλιο πως «ποτέ δεν πίστεψα σε όλα αυτά τα σκατά περί αντικειμενικότητας». Στο νέο σύστημα των media ζούμε ακόμα πιστεύω την αυταπάτη της αντικειμενικότητας. Πιστεύεις ακόμη πως το κοινό πιστεύει σε αυτήν;

Δυστυχώς το κοινό το πιστεύει γιατί το έχουν πείσει ότι μπορεί να υπάρχει αντικειμενικότητα ενώ δεν υπάρχει. Η πραγματικότητα είναι αντικειμενική, η κάλυψη της όμως θα έχει πάντα στοιχεία υποκειμενικότητας. Και θα κριθεί από την σοβαρότητα της και από το να μην παραποιείς αυτό που βλέπεις μπροστά σου. Εγώ μεγάλωσα δημοσιογραφικά με την φράση του Howard Zinn: «Δεν μπορείς να είσαι αμέτοχος μέσα σε ένα τρένο που κινείται». Κινείσαι και εσύ εκείνη την στιγμή. Και παραδόξως έμαθα στο BBC ότι δεν υπάρχει αντικειμενικότητα. Εκεί που υποτίθεται ότι είναι ο ναός της. Εκεί πείστηκα. Μπορεί να υπάρχει σοβαρή δημοσιογραφική έρευνα αλλά αντικειμενικότητα δεν υπάρχει. Έτσι απευθυνόμαστε και στον κόσμο. Είμαστε πάντα σαφείς απέναντι σε αυτούς που μας χρηματοδοτούν. Πως θα δώσουμε τον λόγο σε αυτούς που δεν ακούγονται από τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης. Αν η άλλη άποψη έχει το 99% του χρόνου των media, δεν αισθάνομαι καθόλου άσχημα να μην συμπεριλάβω την άποψη τους. Δεν τους αδικώ. Έχουν όλο τον χρόνο δικό τους άλλωστε. Και βγαίνω εγώ και όλοι οι άνθρωποι που ακολουθούν αυτή την λογική στο 1% να πούμε το αντίθετο και μας λένε πως δεν είμαστε αντικειμενικοί. Χειρότερη προπαγάνδα από αυτή που κάνει το BBC για την Βενεζουέλα δεν μπορούσα να φανταστώ. Και δεν τους κατηγορεί κανείς.

Η εικόνα από το άδειο ράφι του σούπερ μάρκετ είναι ως επι το πλείστον παλιά, πλάνα αρχείου που δεν υπάρχουν αυτή την στιγμή ως πραγματικότητα στην Βενεζουέλα. Εγώ θέλω αυτό να το ανατρέψω.

– Άρα θεωρείς τον εαυτό σου δημοσιογράφο ή πολιτικό αγκιτάτορα; Ή ταυτίζονται εν τέλει;

Ο πολιτικός αγκιτάτορας είναι βαριά έννοια. Είμαι ένας δημοσιογράφος που χρησιμοποιεί εργαλεία του μαρξισμού για να καταλάβει την πραγματικότητα. Κι αυτό πολλές φορές μπορεί να με οδηγήσει σε συμπεράσματα που είναι εναντίων των μαρξιστών, των μαρξιστικών κομμάτων ή όσων παρουσιάζονται ως μαρξιστές. Αλλά είναι ένα εργαλείο στην δουλειά μου. Από τον διαλεκτικό υλισμό, και ό,τι άλλο μας έχει αφήσει ο μαρξισμός, είναι ένας τρόπος για να αντιλαμβάνομαι την πραγματικότητα.

– Που θεωρείς ότι βρίσκει η έννοια του σοσιαλισμού την αντοχή της ως σήμερα;

Όχι μόνο βρίσκει την αντοχή της αλλά αναγεννάται. Κι όσο κι αν κατηγόρησα πιο πριν ανθρώπους σαν τον Σάντερς ή την Κορτέζ, ξαναλέω ότι η συμβολή τους στην αναγέννηση της σοσιαλιστικής ιδέας είναι τεράστια. Απλώς διαφωνώ με την εξωτερική τους πολιτική. Πάντως, δεν είμαι σίγουρος που την βρίσκει. Είναι σαν το χορτάρι που βγαίνει από το πεζοδρόμιο. Που δεν μπορείς πάντα να το εξηγήσεις. Αν με ρώταγες πριν δυο χρόνια, ήμουν σε πολύ πιο μαύρη φάση. Σκεφτόμουν ότι απέτυχε η αριστερά και θα είναι ο φασισμός ο οποίος θα θέλει να εκφράσει την αγανάκτηση των από κάτω. Φαίνεται να υπάρχουν αντισώματα. Και από μέρη τα οποία δεν περίμενες, όπως από τις ΗΠΑ, την Γαλλία, αντισώματα που δίνουν μια άνιση μάχη απέναντι σε χίλιους μηχανισμούς.

– Τελευταία ερώτηση που αφορά το ζήτημα του crowdfunding. Μιας και δεν περιμένω από το σύστημα να πληρώσει ποτέ για ανεξάρτητη γνώμη, θεωρείς πως πληρώνει τελικά ο ίδιος ο κόσμος για αυτή; Λειτούργησε τελικά σε σένα;

Εξαρτάται πως θεωρείς το «λειτούργησε». Το ντοκιμαντέρ βγήκε. Και δεν ήταν μόνο το ντοκιμαντέρ γιατί το «Make the economy scream» εξελίχθηκε σε ένα project ανεξάρτητης δημοσιογραφίας. Από αυτό χρηματοδοτήθηκαν αποστολές σαν στην Βαρκελώνη που ναι μεν μπήκε ένα κομμάτι στο ντοκιμαντέρ. Αλλά από εκεί βγήκαν ραδιοφωνικές εκπομπές, κείμενα στο info-war και είναι όλα αυτά που πλαισιώνουν την ερευνά. Γίνανε αποστολές από την Ελβετία μέχρι και την Κούβα, την Κολομβία. Όλα αυτά χρηματοδοτήθηκαν αποκλειστικά από τον κόσμο. Είναι βιώσιμο; Για το αποτέλεσμα ήταν. Για μένα δεν ήταν. Με την έννοια ότι τις εργατοώρες που βάλαμε όλοι για να γίνουν αυτά τα πράγματα, δεν τις πληρωθήκαμε. Και πάντα λέω πως αν είχα κάνει μια οποιαδήποτε δουλειά, να δουλεύω στα McDonald’s, θα είχα βγάλει περισσότερα από ότι βγήκε τώρα. Από την άλλη δεν θα είχε βγει καν το ντοκιμαντέρ. Θα είχαμε σκοντάψει σε ένα σημείο της παραγωγής. Τώρα τα πήραμε όλα πάνω μας. Με κεντρικό σχεδιασμό και βγήκε.

(ο σοσιαλισμός) είναι σαν το χορτάρι που βγαίνει από το πεζοδρόμιο.

– Προφανώς είναι δύσκολο να συνεχίζεις σε τέτοιες συνθήκες…

Βιοπορίζομαι από τις άλλες δημοσιογραφικές μου δουλειές. Και μπορώ να το κάνω αυτό, τα ντοκιμαντέρ, δίνοντας μια στοιχειώδη αμοιβή γιατί δεν δεχθήκαμε ποτέ να είναι εθελοντική εργασία. Μπορεί να είναι πολύ λίγα τα λεφτά που παίρνουν αλλά όλοι οι συνεργάτες πληρώνονται για αυτή την δουλειά.

Γεννημένος το 1984 στην Λάρισα, εγκλωβισμένος για κάποια χρόνια στην Ιταλία, αντί να μάθει να ξυπνάει στις αίθουσες δικαστηρίων έμαθε να βρίσκεται στις αίθουσες κινηματογράφου καθώς και πίσω από φωτογραφικές μηχανές. Έκτοτε γράφει για ταινίες και για σινεμά (καθώς και για ό,τι άλλο σκέφτεται) και φωτογραφίζει για φωτορεπορτάζ και για ευχαρίστηση. Είναι μέλος της Πανελλήνιας Ένωσης (ΠΕΚΚ) και της Παγκόσμιας Ομοσπονδίας Κριτικών Κινηματογράφου (FIPRESCI).