Ο Πέτρος Μάρκαρης μιλάει σΤο Περιοδικό

Περιττεύουν, νομίζουμε, οι όποιες συστάσεις για τον συγγραφέα Πέτρο Μάρκαρη. Πασίγνωστος από τα αστυνομικά του μυθιστορήματα με κεντρικό ήρωα τον αστυνόμο Κώστα Χαρίτο, έναν, μάλλον, συντηρητικό πενηντάρη που διακρίνεται για την συνέπεια του στην δίωξη του εγκλήματος και για το χόμπι του, την ανάγνωση λεξικών. Με τον Χαρίτο στο τιμόνι ο Μάρκαρης δημιούργησε έναν χαρακτήρα που οδηγεί στα ενδότερα της ελληνικής κοινωνίας, τα προβλήματά της, το οργανωμένο έγκλημα και τις διασυνδέσεις του με την πολιτική. Επίσης, οδηγεί στους δρόμους και στην τοπογραφία της μεγάλης πόλης, της Αθήνας.

Ο Πολίτης λογοτέχνης θεωρείται βασικός εκπρόσωπος μας του σύγχρονου néo-polar, που γνωρίζει τις τελευταίες δεκαετίες τεράστια άνθιση και περιλαμβάνει ονόματα όπως ο Πακο Ιγνάσιο Ταϊμπο ΙΙ, ο Αντρέα Καμιλίερι, ο Λεονάρδο Παδούρα, ο Μανουέλ Βάθκεθ Μονταλμπάν, ο Ζαν Πατρίκ Μανσέτ κ.α.

Πέρα από αστυνομικά, ο Μάρκαρης -που πρωτοεμφανίστηκε στα ελληνικά γράμματα, το 1965 με το θεατρικό έργο «Η ιστορία του Αλή Ρέτζο»- έχει μεταφράσει Γκαίτε, Χικμέτ και Μπρέχτ ανάμεσα σε άλλους, έχει υπογράψει σενάρια για την τηλεόραση αλλά και για τον σκηνοθέτη Θόδωρο Αγγελόπουλο και, εν γένει, αποτελεί έναν από τους σημαντικότερους συγγραφείς στο χώρο της σύγχρονης νουάρ λογοτεχνίας.

Στο τελευταίο του βιβλίο, «Τριημερία» (κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γαβριηλίδης) που αποτελεί την δεύτερη σειρά διηγημάτων του, πέρα από κάποιους φόνους, το ομότιτλο κείμενο αναφέρεται στα τραγικά γεγονότα του ’55 στην Κωνσταντινούπολη μεταξύ των εκεί Ελλήνων και των Τούρκων. Μιλήσαμε, λοιπόν, γι’ αυτό αλλά και για άλλα σχετικά με τη κοινωνία, το στιλ και την ιστορία. [Σημείωση: η συνέντευξη δόθηκε λίγο πριν τις τελευταίες κρίσιμες εξελίξεις στην Ελλάδα και την Ευρώπη]

Σχετικά με την κυκλοφορία της «Τριημερίας», μήπως έχει να κάνει με την εμμονή ενός συγγραφέα αστυνομικών μυθιστορημάτων να έρχεται ξανά και ξανά στο κοινωνικό έγκλημα, έστω και με την μορφή διηγημάτων, ή πρόκειται, απλά, για ιδέες που δεν ολοκληρώθηκαν, γι’ αυτό και η μικρή τους έκταση;

-Ένα μέρος από αυτά τα διηγήματα γράφτηκαν με διάφορες αφορμές. Άλλες για κάποιες ανθολογίες και δεν είναι, επίσης, όλα αστυνομικά. Με αυτή την έννοια αυτά είναι διηγήματα και σε αυτή την μορφή θέλησα να τα γράψω. Μου αρέσει να γράφω διηγήματα, έχω και μια δεύτερη συλλογή. Το διήγημα μού προσφέρει ουσιαστικά την δυνατότητα να δώσω ορισμένες κοφτές εικόνες της πραγματικότητας. Πολλές φορές τα διηγήματα μου δίνουν την ευκαιρία να λέω, ιστορίες, που δεν έχουν το εύρος για ένα μυθιστόρημα, αλλά έχουν την δύναμη ενός κινηματογραφικού πλάνου -το βλέπεις και λες, εδώ κάτι συμβαίνει.

Σε μια ενδιαφέρουσα, κατά τα άλλα, ομιλία σας σε παρουσίαση του προηγούμενου βιβλίου σας είχατε πει πως το αστυνομικό μυθιστόρημα άλλαξε θεαματικά τα τελευταία 30-40 χρόνια, καθώς παλιότερα έψαχνε ποιός έκανε τον φόνο, ενώ πλέον διερευνά γιατί το έκανε.

-Η μεγάλη μετατόπιση του αστυνομικού μυθιστορήματος από το ποιός στο γιατί. Όλο το κλασικό αστυνομικό, δηλαδή το αγγλικό αστυνομικό, βασιζόταν στο ερώτημα, «ποιός το έκανε», όλη η δομή του μυθιστορήματος ήταν, ουσιαστικά, ένα παιγνίδι ανάμεσα στον συγγραφέα και στον αναγνώστη, ο πρώτος να στήνει παγίδες στον δεύτερο και ο τελευταίος να τις υπερβαίνει για να βρει τον δολοφόνο. Αυτό δεν μας ενδιαφέρει. Μπορεί να κρατάμε ακόμα την δομή του αστυνομικού, αλλά το καίριο ερώτημα για εμάς δεν είναι ποιός είναι ο δολοφόνος, αλλά να καταλάβουμε το γιατί. Ενώ στο κλασικό αστυνομικό το κίνητρο έπαιζε έναν ήσσονα ρόλο, για μας είναι το κέντρο βάρους του μυθιστορήματος. Αυτό είναι το σημαντικό, υπάρχουν μυθιστορήματα που δεν ενδιαφέρει κανέναν ποιός είναι ο δολοφόνος, όπως π.χ. στο «Παλιά πολύ παλιά». Καμιά φορά μου λένε οι αναγνώστες, βρήκα τον δολοφόνο -καλά κάνατε τους λέω, αλλά δεν έχει σημασία. Αυτή η αλλαγή προκύπτει από την στροφή προς τα πίσω που πήρε το αστυνομικό. Είναι πολύ πιο κοντά στο αστικό μυθιστόρημα του 19ου αιώνα, παρά στο κλασικό αστυνομικό. Διότι αυτό που όλοι εμείς οι συγγραφείς κάνουμε είναι να χρησιμοποιήσουμε το έγκλημα ως αφορμή και ως αφετηρία για να πούμε άλλα πράγματα.

 Σε μια συζήτηση που είχαμε με τον Κουβανό συνάδελφό σας Λεονάρδο Παδούρα μας είπε ακριβώς το ίδιο σχετικά με το σύγχρονο αστυνομικό, βάζοντας και ένα ορόσημο, το 1968. Από εκεί και πέρα το κλασικό μετατρέπεται σε néo-polar πλέον.

-Εγώ θα έλεγα πως από τα μέσα της δεκαετίας του 1960 αρχίζουμε να παρατηρούμε την μεταστροφή με πρώτον τον Ιταλό συγγραφέα Λεονάρντο Σάσα, που χρησιμοποιεί τον αστυνομικό και διερευνά τις διασυνδέσεις μεταξύ μαφίας και πολιτικής. Αυτό που τον ενδιαφέρει είναι το πόσο αυτή η σχέση επηρεάζει τη κοινωνία. Από κει και πέρα υπάρχει μια γενιά συγγραφέων οι οποίοι, επηρεασμένοι και από τον Παδούρα, ή, μάλλον, σε μια αλληλουχία επιδράσεων, ακολουθούμε αυτή τη γραμμή -ο Μονταλμπάν είναι από τους πρώτους. Και ο Σιμενόν την ακολούθησε. Και στον Σιμενόν, όχι η κοινωνία, αλλά οι μικροί άνθρωποι και η ζωή τους παίζουν μεγάλο ρόλο. Το ίδιο κάνει ο Καμιλλιέρι, το κάνω εγώ, το έκανε ο Ιζό. Επειδή το μυθιστόρημα μετά την δημιουργία του Νέου Γαλλικού Μυθιστορήματος, του Nouveau Roman, έδωσε πολύ περισσότερο βάρος στο άτομο και πολύ λιγότερο στη κοινωνία δημιουργήθηκε ένα κενό κοινωνικού μυθιστορήματος το οποίο, το αστυνομικό, ουσιαστικά, το καλύπτει σήμερα. Το αστυνομικό δεν επικεντρώνεται ούτε καν στον ίδιο τον αστυνόμο, είναι ένα όχημα ο αστυνόμος για να καλύψει άλλα πράγματα.

 Υπάρχουν ακόμη κάποιοι που δηλώνουν πως το αστυνομικό μυθιστόρημα δεν είναι λογοτεχνία.

-Αυτά είναι παρωχημένα τώρα πια. Αυτά τελειώσανε. Και τελειώσανε, γιατί από το 1960 και μετά το αστυνομικό μυθιστόρημα απέκτησε κάτι που το αγγλικό δεν το είχε. Το λογοτεχνικό ύφος. Πολλές φορές το τελευταίο διαβάζεται και ως αναφορά. Ο τρόπος που έγραφε ο Σάσα, ο Μονταλμπάν -ο τρόπος που γράφει ο Καμιλιέρι ή εγώ, είναι διαφορετικός. Εγώ με τον Λεονάρδο (Παδούρα) είμαστε πολύ κοντά και γνωριζόμαστε. Αλλά είναι διαφορετικό το ύφος το δικό μου από εκείνου. Μπορεί στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε το αστυνομικό να συμπίπτουμε, στον τρόπο γραφής όχι. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Καμιλιέρι. Το θλιβερό σε αυτή την ιστορία είναι πως αυτός που το κατάλαβε πολύ νωρίς ήταν ο Γιάννης Μαρής, αλλά είχε την ατυχία να γράψει σε λάθος τόπο, σε λάθος χρόνο. Αν ο Μαρής δεν έγραφε ελληνικά, αλλά γαλλικά ή ιταλικά, σήμερα θα ήταν από τους πρωτοπόρους αυτής της αλλαγής. Η συζήτηση για το αν είναι το αστυνομικό μυθιστόρημα λογοτεχνία έχει λήξει εδώ και καιρό. Έχει λήξει ακόμη και στην Αγγλία. Στη Σκωτία ο Ράνκιν δεν έχει καμία σχέση με το κλασικό αστυνομικό, άλλο πράγμα γράφει ο Ράνκιν.

Χάνουν πολλά όσοι το πιστεύουν ακόμη…Μετά τη «Τριλογία της Κρίσης», πιστεύετε πως ο αστυνόμος Χαρίτος πρέπει να πάει για σύνταξη;

-Μου το ρώτησε αυτό μια Αργεντινή και της απάντησα: Ξέρετε ότι είμαστε σε κρίση; Μου είπε, ναι βεβαίως. Και νομίζετε ότι κατά την διάρκεια αυτής της κατάστασης εγώ θα έκοβα το εισόδημά μου; Αυτό δεν θα το έκανα ποτέ! Τόσο απλή είναι η απάντηση!

 Στο κεντρικό διήγημα που δανείζει και τον τίτλο του βιβλίου, στην «Τριημερία», γράφετε για τις ζοφερές ημέρες του ’55 στην Κωνσταντινούπολη που λίγο πολύ είναι γνωστές στο κόσμο. Αυτό το πτώμα στο κρυφό δωμάτιο, μάλλον, συμβολίζει κάτι.

-Παραπέμπει σε ένα παρελθόν μειονοτήτων και στη σχέση Ελλήνων και Τούρκων, που κατά κάποιο τρόπο έρχεται από πολύ παλιά. Εμείς έχουμε την εντύπωση πως η σχέση αυτή στιγματίσθηκε στην Πόλη είτε από τον φόρο περιουσίας το ’42, είτε από τα Σεπτεμβριανά και το Κυπριακό, το ’55 και το ’64, πλην, όμως, αυτή η σχέση πάει πολύ πίσω στην εποχή της Αντάντ, στην εποχή της κατάρρευσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και στην κατάκτηση της Πόλης από τις συμμαχικές δυνάμεις. Από κει αρχίζει, διότι οι μειονότητες ήταν με τις συμμαχικές δυνάμεις, διότι θεώρησαν ότι έτσι θα διασφαλίζονταν τα δικαιώματά τους, που έως τότε δεν ήταν διασφαλισμένα, δεν είχαν κανένα απολύτως δικαίωμα, ήταν εξαρτημένοι από την εύνοια του Αυτοκράτορα. Αυτό, αναγκαστικά, ήρθε σε σύγκρουση με έναν αναπτυσσόμενο τουρκικό εθνικισμό που βγήκε από τους Νεότουρκους. Οι Τούρκοι της εποχής -και ο Κεμάλ Νεότουρκος ήτανε- θεώρησαν αυτό ως προδοσία και τις μειονότητες εχθρικές. Από εκεί ξεκινάει το πράγμα. Το λέει και ο Τούρκος αστυνομικός. Αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης -δεν μιλώ μόνο για τους Έλληνες, είναι χίλια πεντακόσια άτομα- δεν υπάρχει ούτε στους Αρμενίους -σήμερα και αυτοί είναι ακόμη γύρω στους 80.000. Ξέρουν ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να συμβεί κάτι . Το ίδιο νιώθουν και οι Εβραίοι τώρα μετά την ρήξη με το Ισραήλ, οι οποίοι ενσωματώθηκαν από πολύ νωρίς για να νιώθουν ασφάλεια. Από την άλλη μεριά πρέπει να πούμε ότι οι μειονότητες είναι, βεβαίως, βαθύτατα συντηρητικές, εσωστρεφείς και αυταρχικές, να μην το ξεχνάμε αυτό. Αυτή είναι η φύση της μειονότητας. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει με τις μουσουλμανικές μειονότητες. Εγώ μεγάλωσα σε μειονότητα, αν δεν έφευγα δεν θα το άντεχα. Την γνωστή ρήση του Σολωμού την παραφράζω, αναφορικά με τις μειονότητες, «μήγαρις έχω άλλο στο νου πάρεξ’ θρησκεία -αντί ελευθερία- και γλώσσα». Αλλά αυτό είναι και μια ισορροπία. Δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς θρησκεία, γιατί είναι ο θεματοφύλακας του πολιτισμού, των θεσμών, της ταυτότητας και των παραδόσεων. Είναι μια ανάγκη. Και δεν είναι θέμα πίστης. Οι Οθωμανοί το κατάλαβαν και χώρισαν τις μειονότητες με βάση το Έθνος, το μιλέτ όπως το λένε, και πάντα τοποθετούσαν θρησκευτική ηγεσία. Πίστευαν ότι η Αυτοκρατορία στηρίζεται στην συνύπαρξη πολλών εθνοτήτων, αλλιώς δεν υπάρχει Αυτοκρατορία.

Εσείς ταξιδεύετε συχνά στην Ευρώπη, αλλά έχετε πάει και στη Λατινική Αμερική. Πώς σας υποδέχονται τα διάφορα κοινά; Πώς είναι οι αντιδράσεις τους;

-Υπάρχει ένα κομμάτι που λέγεται Νότος, είτε Ευρώπης είτε Αμερικής, ο Νότος είναι Νότος. Και όλος αυτός ο Νότος στα μυθιστορήματα ταυτίζεται με την οικογένεια και όχι ειδικά με τον αστυνόμο. Θα ακούσεις ανθρώπους να λένε: «η Ανδριανή, τι καταπληκτική γυναίκα»! Γιατί σε αυτές τις κοινωνίες ή οικογένεια ακόμη αντέχει. Αν μιλήσεις με τους Ισπανούς θα σου πουν πως αν δεν υπήρχε η οικογένεια στην κρίση, θα την είχαμε βάψει όλοι μας. Αντίθετα, στην κεντρική Ευρώπη, όπου οι δεσμοί της οικογένειας δεν είναι τόσο στενοί πια -είναι από χαλαροί έως ανύπαρκτοι- η ταύτιση βρίσκεται στην προσωπικότητα του αστυνόμου και στον τρόπο που αυτός ερευνά και ανακαλύπτει, όχι μόνο τον φόνο, αλλά και την πόλη, αλλά και τις σχέσεις ανάμεσα στους ανθρώπους. Είναι πιο μοναχικοί ή πιο σωστά περισσότερο επικεντρωμένοι στο άτομο. Ο Νότος ενθουσιάζεται όσο βλέπει την οικογένεια να μεγαλώνει. Καταλαβαίνει τί σημαίνει οικογένεια. Οι κεντροευρωπαίοι όχι. Θεωρώ πως όσο θα παρέρχονται οι παλιότερες γενιές και σε μας αυτή η ταύτιση με την οικογένεια θα μειώνεται.

 Όσον αφορά στην κρίση στην Ελλάδα, αυτά τα ακροατήρια, τί ερωτήσεις σας κάνουν;

-Αν μιλήσω για Ισπανία ή Γαλλία, η ερώτηση είναι, τί κάνετε για να επιβιώσετε; Αν πας στη Γερμανία, η συζήτηση δεν είναι για το πώς επιβιώνεις, αλλά για το τί μέτρα παίρνεις, αν το κράτος λειτουργεί -ερωτήσεις οι οποίες πηγάζουν από μια επικεντρωμένη ειδησεογραφία και σχολιασμό, είτε μιλάμε για τηλεοράσεις είτε μιλάμε για εφημερίδες. Δεν μπορούν να συλλάβουν αυτό που η κρίση σημαίνει.

Μιας και μιλάμε για Γερμανία, καθώς είστε βαθύς γνώστης της εκεί κοινωνίας και χωρίς να φανώ ρατσιστής, η Γερμανία λόγω ζωτικού χώρου ήταν η αιτία δυο παγκοσμίων πολέμων και τώρα υπεύθυνη σε έναν μεγάλο βαθμό για τον οικονομικό πόλεμο που διεξάγεται στην Ευρώπη. Είναι, άραγε, στην κουλτούρα των Γερμανών όλο αυτό;

-Να δούμε τα πράγματα εξ’ αποστάσεως. Η Γερμανία, όπως κάθε χώρα, δεν έχει κανένα λόγο να μην αναπτύξει την οικονομία της. Οι μεγάλες αγορές της Γερμανίας δεν είναι τόσο στην Ευρώπη όσο είναι στη Κίνα και στη Ρωσία. Γι’ αυτό είπε ο Πούτιν πως τις σχέσεις με την Γερμανία θα τις διαφυλάξουμε. Από εκεί πέρα ή κρίση αυτή είναι ενδημική του συστήματος, δεν την γέννησε η Γερμανία. Δημιουργήθηκε από όλους. Συνεπώς, μια χώρα που δεν υποφέρει γίνεται στόχος. Παραδοσιακά οι δυο μεγάλες δυνάμεις της Ευρώπης ήταν η Αγγλία και η Γαλλία. Η πρώτη έφυγε σχεδόν από την Ευρώπη και θέλει να φύγει κι άλλο και η Γαλλία κατέρρευσε πολιτικά. Αυτό, ουσιαστικά, αφήνει μόνη δύναμη τη Γερμανία και, πίστεψέ με, δεν της αρέσει καθόλου αυτό. Το άλλο καίριο πρόβλημα είναι ότι Ευρώπη έχει μόνο οικονομικό λόγο και δεν έχει πολιτικό. Και αυτό είναι καθοριστικό, γιατί τα προβλήματα μεταξύ των εθνών λύνονται με πολιτικό τρόπο και όχι οικονομικό. Εμείς καταφέραμε να κάνουμε την οικονομία πρωταρχική και η Ευρώπη θα το πληρώσει αυτό. Όσο για τους Γερμανούς, έχουμε παραδοσιακά έναν λαό που η δύναμη του δεν ήταν η πολιτική, αλλά η οικονομία και τα όπλα. Η Γερμανία πολιτικά δεν ήταν ποτέ στο κέντρο της Ευρώπης. Το ότι αποκλείστηκαν από την διαμόρφωση της Ευρώπης τα δυο μεγάλα πολιτικά συστήματα, της Αγγλίας και της Γαλλίας, ήταν πολύ μεγάλο λάθος. Απορώ να ακούω τους Γάλλους να μιλάνε μόνο για οικονομία. Ο Ζάν Μονέ, λίγο πριν πεθάνει, έγραψε πως έγινε ένα μεγάλο λάθος -αν ξεκινούσε πάλι την ενοποίηση της Ευρώπης θα την βάσιζε στην πολιτική και στον πολιτισμό, στον πλούτο και την πολυκεντρικότητά του. Βεβαίως και από κει έπρεπε να ξεκινήσει. Όταν βγάλεις έξω αυτά τα δυο, έχεις χάσει.

Και ένα τελευταίο…στο «Πτώμα και το πηγάδι», η κυρά- Αρετή απειλεί έναν σκηνοθέτη πως αν δεν της δώσει λεφτά, θα καλέσει τα κανάλια -την αστυνομία, γράφετε, την φωνάζαμε το ’50, τώρα φωνάζουμε τα κανάλια.

-Αλλά δεν είναι μόνο στην Ελλάδα. Παντού είναι το ίδιο. Στην Ιταλία, στην Ισπανία. Αυτό, όμως, είναι μια παραμόρφωση. Υπάρχει ένα σύστημα το οποίο, ουσιαστικά, εμείς δεν θέλουμε να αποδεχθούμε. Είναι το σύστημα του Mαξ Βέμπερ που είπε το 1913 ότι σε μια δημοκρατική συγκρότηση το μονοπώλιο της καταστολής πρέπει να είναι στο κράτος, διότι, αν δεν συμβαίνει έτσι, τότε ο καθένας θα αποκτήσει το δικαίωμα αυτό. Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι αν το κράτος έχει το δικαίωμα της καταστολής, αλλά πως το ασκεί. Η κυρά- Αρετή δεν το καταλαβαίνει αυτό και θέλει να καλέσει τα κανάλια.

Ένας πανεπιστημιακός είπε πως τα κανάλια στην Ελλάδα μετατράπηκαν τα τελευταία χρόνια σε κόμματα.

-Είναι αλήθεια αυτό. Είναι, όντως, κομματική η παρέμβαση των καναλιών στην Ελλάδα. Τα κανάλια παράγουν πολιτική και δίνουν πολιτικές κατευθύνσεις. Και αυτό είναι απαράδεκτο. Δεν μπορεί να γίνεται αυτό το πράγμα. Αυτό δεν γίνεται εύκολα αποδεκτό στη Γερμανία και στην Αγγλία. Είναι πολύ βλαβερό. Δεν είναι δουλειά των καναλιών να παράγουν πολιτική. Από την στιγμή που όλο το σύστημα του τύπου στην Ελλάδα -και στην Ευρώπη γενικότερα- πέρασε στα χέρια επιχειρηματιών φυσικά και δίνουν προτεραιότητά στις επιχειρήσεις και στα συμφέροντα τους. Χάθηκαν αυτοί οι εκδότες και οι άνθρωποι που αντιλαμβάνονταν τη δουλειά των μέσων μαζικής ενημέρωσης ως μία παρέμβαση ουσιαστικά στην πολιτική κατάσταση με μια ματιά σχολιαστική και κριτική. Αυτό τελείωσε.